2x12-Umwerfer lässt sich nach Antriebsrevision nicht wie in Anleitung vorgesehen einstellen - war evtl. ein BB-Spacer zu viel verbaut?

[Grummbeerbauer]

Hi,

nachdem ich diverse Schaltprobleme mit dem Front-Umwerfer am 2x12-Antrieb meines HT bekommen habe, die letztlich wohl primär an einem abgenutzen großen Kettenblatt lagen (siehe Bild - man erkennt schön, wie abgerieben die Zähne an der Stelle sind, wo die Kette aufliegt, wenn man maximalen Druck aufs Pedal bringt, im Bild steht die rechte Kurbel ungefähr auf 2 Uhr), habe ich jetzt den eh überfälligen Komplettaustausch des Antriebs vor (Kurbel, Kassette, Kette).
Den Umwerfer wollte ich nach all meinen vorherigen verzweifelten (und natürlich vergeblichen...) Einstellversuchen wieder "from scratch" nach Anleitung einstellen.
Als erster Schritt soll ohne montierten Zug mit der L-Schraube die Außenfläche des Umwerfers bündig mit der Außenfläche des großen Kettenblatts eingestellt werden. Doch schon das geht nicht - der Verstellbereich reicht nicht aus. Dementsprechend kommt die Kette auch nicht aufs große Kettenblatt. Ich habe testweise mal den Spacer zwischen Tretlagerschale und Rahmen auf der Antriebsseite rausgenommen - dann kommt es hin (habe noch nicht probiert, ob es so korrekt schaltet...) . Aber der Spacer war ja ursprünglich da (ich habe bei einem 1:1-Ersatz des Tretlagers vor einiger Zeit penibel darauf geachtet, die Spacer wie vorgefunden zu platzieren) und es hat auch all die Zeit eigentlich problemlos funktioniert (umso weniger konnte ich den Hate,der 2-fach-Antrieben oft entgegengebracht wird, nicht verstehen).
Der Umwerfer bietet auch sonst keine Möglichkeit, den "Schwingarm" "weiter raus" zu justieren (die Halteklammer am Rahmen ist fest mit der Umwerfermechanik verbunden).
Was meint ihr? Spacer raus und dann weiter nach Anleitung?

Gruß
G

 

[on any sunday]

L bedeutet Low, da bezweifle ich, das du damit die Stellung zum grossen Kettenblatt einstellst.

 

[Rajesh]

Ich sag nichts. bevor ich nicht weiß, um welche Schaltung, Kurbel und Innenlager es sich handelt.

 

[Grummbeerbauer]

L bedeutet Low, da bezweifle ich, das du damit die Stellung zum grossen Kettenblatt einstellst.

Steht genau so in der Anleitung:
"Use the low limit screw to align the outer plate with the flat surface of the largest chainring."

https://si.shimano.com/en/pdfs/dm/MAFD001/DM-MAFD001.pdf
Seite 8
Das Bild ist auch relativ klar. Dient wohl zur Findung des Nullpunkts bevor der Zug drankommt.

Ich sag nichts. bevor ich nicht weiß, um welche Schaltung, Kurbel und Innenlager es sich handelt.

Shimano FC-MT610 (36x26T) Kurbel
BB-MT501 Tretlager, Shimano SLX FD-M7100-M Umwerfer (Clamp mount)
Hinten ein XT-Schaltwerk (die Variante für 2x) und eine 12x-10-45er Kassette (SLX)

 

[MRL2305]

Moin, auf der Seite 8 unter "Installation des Umwerfer" (also nichts mit Einstellen, nur Anbauen) wird gezeigt wie das äußere Leitblech stehen soll um Höhe und Ausrichtung des Umwerfers festzulegen.
Einstellen der Anschläge, etc. kommt später, ab S. 16.

Steht genau so in der Anleitung:
"Use the low limit screw to align the outer plate with the flat surface of the largest chainring."

https://si.shimano.com/en/pdfs/dm/MAFD001/DM-MAFD001.pdf
Seite 8
Das Bild ist auch relativ klar. Dient wohl zur Findung des Nullpunkts bevor der Zug drankommt.


Shimano FC-MT610 (36x26T) Kurbel
BB-MT501 Tretlager, Shimano SLX FD-M7100-M Umwerfer (Clamp mount)
Hinten ein XT-Schaltwerk (die Variante für 2x) und eine 12x-10-45er Kassette (SLX)

 

[Grummbeerbauer]

Moin, auf der Seite 8 unter "Installation des Umwerfer" (also nichts mit Einstellen, nur Anbauen) wird gezeigt wie das äußere Leitblech stehen soll um Höhe und Ausrichtung des Umwerfers festzulegen.
Einstellen der Anschläge, etc. kommt später, ab S. 16.

Schon klar, dass es da noch nicht um die Feinjustage geht. Einstellen einer Art Grundposition, aber mit der L-Schraube. Wenn ich schon die dort geforderte Grundposition nicht erreiche (sieht bei mir so aus wie die rechte "do not" Abbildung, also Umwerfer zu weit "innen" bzw. In Fahrtrichtung gesehen zu weit links) stimmt doch irgendwas nicht, und dann klappen die weiteren Schritte auch eher nicht, oder?

 

[on any sunday]

Schraub doch einfach mal beide Schrauben maximal raus und betätige das Teil per Hand.

Tretlager Spacer kann man nicht beliebig entfernen oder zufügen, deren Lage und Anzahl ist bei BSA abhängig von der Breite des Tretlagergehäuses.

 

[Rajesh]

Einstellen einer Art Grundposition, aber mit der L-Schraube.

Nein, da geht es nur darum, dass man den Umwerfer richtig in der Höhe und Lage zum großen KB ausrichten kann. Das ist noch keine Grundeinstellung. (Ich stelle diese Postion nicht über die Schrauben ein, sondern klemme ein Stück Holz in den Umwerfer)

Die Grundposition zum Einstellen der Umwerfers ist Kette links/links - Inneres Leitblech 0,5mm Abstand zur Kette.

 

[T.R.]

Das sollte eigetlich gehen, der Bowdenzug ist demontiert und nicht geklemmt?

 

[Grummbeerbauer]

Schraub doch einfach mal beide Schrauben maximal raus und betätige das Teil per Hand.

Tretlager Spacer kann man nicht beliebig entfernen oder zufügen, deren Lage und Anzahl ist bei BSA abhängig von der Breite des Tretlagergehäuses.

Etwas schade ist halt, dass ich weder zur Kurbel noch zum Tretlager eine Händler-Anleitung finde (nur eine Explosionszeichnung), aus der hervorgehen würde, wann man wie viele Spacer braucht.
Die Tretlager-Einbaubreite ist bei mir übrigens 73mm.
EDIT: Habe eine allgemeine Anleitung für alle möglichen Kurbeln gefunden - derzufolge ist bei 73mm Einbaubreite ein 2,5mm-Spacer antriebsseitig korrekt, siehe Seite 10.

Nein, da geht es nur darum, dass man den Umwerfer richtig in der Höhe und Lage zum großen KB ausrichten kann. Das ist noch keine Grundeinstellung. (Ich stelle diese Postion nicht über die Schrauben ein, sondern klemme ein Stück Holz in den Umwerfer)

Die Grundposition zum Einstellen der Umwerfers ist Kette links/links - Inneres Leitblech 0,5mm Abstand zur Kette.

Okay, dann versuche ich das mal so. Ich habe halt schon die nächsten Schritte versucht, auch den von dir genannten, hinten groß, vorne klein, dann die 0-0.5mm - auch schon mehrfach, auch noch mit der alten Kurbel und es blieb immer beim Problem, dass die Kette nicht oder nur äußerst unwillig aufs große Kettenblatt geht. Die Kurbel ist so weit drin wie möglich, Pre-Load-Schraube mit dem Tool handfest angezogen.

Das sollte eigetlich gehen, der Bowdenzug ist demontiert und nicht geklemmt?

Genau, der war komplett ab.
Kann der Umwerfer irgendwie in Mitleidenschaft gezogen worden sein? Viel dran zum Verbiegen ist ja nicht, 30€ würde ein neuer zum Ausprobieren kosten.

 

[eric_est.85]

Hi,

nachdem ich diverse Schaltprobleme mit dem Front-Umwerfer am 2x12-Antrieb meines HT bekommen habe, die letztlich wohl primär an einem abgenutzen großen Kettenblatt lagen (siehe Bild - man erkennt schön, wie abgerieben die Zähne an der Stelle sind, wo die Kette aufliegt, wenn man maximalen Druck aufs Pedal bringt, im Bild steht die rechte Kurbel ungefähr auf 2 Uhr), habe ich jetzt den eh überfälligen Komplettaustausch des Antriebs vor (Kurbel, Kassette, Kette).
Den Umwerfer wollte ich nach all meinen vorherigen verzweifelten (und natürlich vergeblichen...) Einstellversuchen wieder "from scratch" nach Anleitung einstellen.
Als erster Schritt soll ohne montierten Zug mit der L-Schraube die Außenfläche des Umwerfers bündig mit der Außenfläche des großen Kettenblatts eingestellt werden. Doch schon das geht nicht - der Verstellbereich reicht nicht aus. Dementsprechend kommt die Kette auch nicht aufs große Kettenblatt. Ich habe testweise mal den Spacer zwischen Tretlagerschale und Rahmen auf der Antriebsseite rausgenommen - dann kommt es hin (habe noch nicht probiert, ob es so korrekt schaltet...) . Aber der Spacer war ja ursprünglich da (ich habe bei einem 1:1-Ersatz des Tretlagers vor einiger Zeit penibel darauf geachtet, die Spacer wie vorgefunden zu platzieren) und es hat auch all die Zeit eigentlich problemlos funktioniert (umso weniger konnte ich den Hate,der 2-fach-Antrieben oft entgegengebracht wird, nicht verstehen).
Der Umwerfer bietet auch sonst keine Möglichkeit, den "Schwingarm" "weiter raus" zu justieren (die Halteklammer am Rahmen ist fest mit der Umwerfermechanik verbunden).
Was meint ihr? Spacer raus und dann weiter nach Anleitung?

Gruß
G

Tut zwar nichts zur og. Problemlösung bei, aber darf ich trotzdem mal fragen, wie viele Kilometer bzw. wie lange Du mit den Kettenblättern gefahren bist? Ich habe aktuell eine 2*12 XT Gruppe neu verbaut und mich würden die Standzeiten mal interessieren, völlig klar dass diese sehr streuen, aber eine Info ist besser als keine. Zumal wir mit 2fach Antrieben wahrscheinlich eh absolute Exoten, da draußen sein werden .

 

[Grummbeerbauer]

Tut zwar nichts zur og. Problemlösung bei, aber darf ich trotzdem mal fragen, wie viele Kilometer bzw. wie lange Du mit den kettenblättern gefahren bist? Ich habe aktuell eine 2*12 XT Gruppe neu verbaut und mich würden die Standzeiten mal interessieren, völlig klar dass diese sehr streuen, aber eine Info ist besser als keine. zumal wir mit 2fach Antrieben wahrscheinlich eh absolute Exoten, da draußen sein werden .

Vorweg: Das Einstellproblem hat sich dann relativ schnell in Luft aufgelöst. Ich habe nochmal von vorne angefangen, also gaaanz vorne - Zug ab, alles auf null. Dann habe ich das Problem, dass der Käfig ohne Zug "zu weit innen" stand wie oben empfohlen ignoriert. Und dann ging es irgendwie einfach. Läuft seither ohne Probleme.

Zu deiner Frage: das waren so ca. 6500-7000km in knapp zwei Jahren.

Ich hätte bei den Kettenblättern irgendwie erwartet, dass die deutlich länger halten als die Kassette. Den Kassettenwechsel hatte ich eh fürs Frühjahr geplant, dann fing die Kette an. vom großen Kettenblatt zu springen so dass das Rad quasi unfahrbar wurde und dann war klar, dass die Kettenblätter auch fertig waren. Ich habe wohl eine materialmordende Fahrweise, aber ich fahre jetzt nicht so krasses Zeug, dass ich ständig mit dem Kettenblatt aufsetzen würde, das erklärt es also nicht.
Ich habe mir ein paar Sachen inzwischen abgewöhnt (zum Beispiel kein extremes Cross-Chaining mehr), ich achte noch mehr als anfangs drauf, nicht unter Last zu schalten etc. Vielleicht hält der neue Antrieb jetzt etwas länger, mal schauen.
Zumal ich jetzt die Gelegenheit genutzt habe und bei fabrikneuem Antrieb gleich mit Heißwachs gestartet bin (auch die Schaltwerksröllchen waren fast neu, da ich vor nicht allzu langer Zeit das Schaltwerk tauschen musste, die habe ich ausgebaut und gründlich gereinigt).

Interessant wäre, ob bei Kurbeln/Kettenblättern die Gruppe einen relevanten Unterschied macht.
Es handelt sich bei mir um um eine MT610-2-Kurbel (also "ohne Eingruppierung", vermutlich mit die billigste 12-fach-Kurbel im Shimano-Programm). Ob die Kettenblätter einer XT robuster sind? Ich habe auf die Schnelle keine Info zum Material finden können, aber am Ende wird beides wohl Stahl sein, oder?
(Fun fact: Ich habe übrigens die ganze Kurbel getauscht, weil ich die vor einiger Zeit im Angebot für ~50€ bekommen hatte, als die Kettenblätter einzeln kaum zu kriegen waren und zusammen jenseits 70€ gelegen hätten - Ersparnis besiegt Nachhaltigkeit ).

Ansonsten muss ich sagen, dass ich gerne noch ne Weile als 2-fach-Exot unterwegs bin - es hat einfach auch einfach erhebliche Vorteile, das Mehr an Bandbreite ist schon nützlich. Und die so oft genannten Probleme mit dem Umwerfer - ich habe das Ding ~7000km nicht angefasst, erst jetzt beim Tausch des Antriebs hatte ich halt mal etwas Huddel damit.

Ich habe seit ein paar Wochen ein neues Fully mit 1-fach-Antrieb (10-51/32). So nice das Fully selbst auch ist, ich vermisse die größere Bandbreite des 2-fach-Antriebs durchaus. Gerade wenn man mal auf der Ebene oder bei leichten Gefälle schnell fahren will (nicht jede Abfahrt ist bei mir ein S2++-Trail, ich habe auch genug schnelle Abfahren auf Schotterwegen), sind mir 32/10 oft zu kurz. Und der kleinste Gang am Fully entspricht dem zweitkleinsten am Hardtail, ich habe zwar nur wenige Stellen wo mir der "Oma-Gang" fehlt, aber es gibt sie!

 

[ArSt]

Ob die Kettenblätter einer XT robuster sind? Ich habe auf die Schnelle keine Info zum Material finden können, aber am Ende wird beides wohl Stahl sein, oder?

Bei deiner FC-MT610-2 Kurbel ist das große Blatt aus Alu und das kleine aus Stahl.
Bei einer FC-M8100-2 ist das ganz genauso, würde dir also gar nichts bringen.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht so recht, warum heute alle unbedingt auf den Umwerfer verzichten müssen und hege den Verdacht, dass vielen gar nicht bewusst ist, was Übersetzungsbandbreite bedeutet.
Außerdem weiß fast keiner, dass der Verzicht des Umwerfers oft sogar noch mit Mehrgewicht durch übergroße Stahlritzel und adipöse Schaltwerke verbunden ist.
Sagt ein alter Sack aus den Bergen, mit 'nem leichten 2x10 Antrieb.

 

[Grummbeerbauer]

Bei deiner FC-MT610-2 Kurbel ist das große Blatt aus Alu und das kleine aus Stahl.
Bei einer FC-M8100-2 ist das ganz genauso, würde dir also gar nichts bringen.

Danke dür die Info, das erklärt auch ein wenig, warum das KB so aussah.
(Ich hatte bei Shimano auf der Seite geschaut, da stand nix.)

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht so recht, warum heute alle unbedingt auf den Umwerfer verzichten müssen und hege den Verdacht, dass vielen gar nicht bewusst ist, was Übersetzungsbandbreite bedeutet.
Außerdem weiß fast keiner, dass der Verzicht des Umwerfers oft sogar noch mit Mehrgewicht durch übergroße Stahlritzel und adipöse Schaltwerke verbunden ist.
Sagt ein alter Sack aus den Bergen, mit 'nem leichten 2x10 Antrieb.

Volle Zustimmung, Bandbreite ist wie Hubraum.
Bzgl. Gewicht: In meinem Fall sind beides XT-Schaltwerke, eine spezielle Variante für 2x, die vermutlich wegen eines etwas längeren Käfigs ein paar Gramm schwerer ist. Kassette sind beides SLX, 10-45 beim 2x und 10-51 beim 1x, 513g vs. 534g.
Wäre mal interessant, wo ein ganz klassischer 3x-Antrieb mit im Vergleich winziger 7- oder 8-fach Kassette läge.
Was ich gelten lasse als Argument für 1x: ein Umwerfer schränkt die konstruktiven Möglichkeiten beim Design eines vollgefederten Hinterbaus vermutlich schon ziemlich ein.
Mehr Kettenschräglauf ist bei "korrekter Verwendung" von 2x IMO auch kein Problem.

 

[Freaky-blue]

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht so recht, warum heute alle unbedingt auf den Umwerfer verzichten müssen

Weil man nach vielen Jahren der (durchaus problemlosen) Nutzung von Antrieben mit Umwerfer z.B. festgestellt hat, dass ein Antrieb ohne Umwerfer „komfortabler“ und „einfacher“ ist und diese (persönlichen) Vorteile dabei die Nachteile wie Bandbreite, Abstufung und Gewicht überwiegen.

 

[ArSt]

Weil man nach vielen Jahren der (durchaus problemlosen) Nutzung von Antrieben mit Umwerfer z.B. festgestellt hat, dass ein Antrieb ohne Umwerfer „komfortabler“ und „einfacher“ ist

Das ist auf jeden Fall so: Es entfällt ja auch das oftmals schwierige Einstellen des Umwerfers und links ist endlich Platz für eine Klingel und die diversen lebensnotwendigen Drücker des sonstigen Zubehörs.
Aber im Ernst, im Mittelgebirge mit häufig wechselnden Landschaftsprofilen ist eine Schaltung ohne Umwerfer schon von Vorteil.
Bei mir hier, wo man häufig stundenlang bergauf fahren kann, dazu dann noch irgendwann aus dem letzten Loch pfeift, geht nichts über Bandbreite. Ich hab' das letztes Jahr auf einer gröberen Tagestour gut vergleichen können: Kumpel mit 1x12 und ich mit 2x10 im Karwendel unterwegs, er beim bergauf Fahren die meiste Zeit gleich auf dem 51er Ritzel, ich konnte mir irgendwas auf den größten vier Ritzeln aussuchen und hatte dadurch noch Reserven (das große 32er-Ritzel habe ich gar nicht benötigt). An ein paar Stellen habe ich bergauf geschoben, weil's mit'm Rigid zu ruppig war, Kumpel auf'm Fully hat einfach durchgedrückt und war dann so fertig, dass er froh war auf mich warten zu können. Gut, Kumpel ist auch 20 Jahre jünger als ich.
Bergab und in der Ebene war Gleichstand. Wobei ich mich mit vorne 36 und hinten 11 Zähnen schon deutlich beschnitten fühle, da sind für mich die alten 3x Schaltungen im Vorteil. Da ich es aber nicht mehr so eilig habe, passt das dann auch mit 2x10 wieder.

 

[ArSt]

Wäre mal interessant, wo ein ganz klassischer 3x-Antrieb mit im Vergleich winziger 7- oder 8-fach Kassette läge.

Das ist nicht ganz so leicht zu vergleichen, da ja viele Teile neben den Kassetten, Umwerfern und dem Baujahr mitspielen.
Ich habe hier einen klassischen, aber mit Aluschrauben getunten 3x8 Antrieb aus (teilweise) 1992, der in einem alten 26er eine Übersetzungsbandbreite von 573% bringt:
Schaltwerk: RD-M900 - 194g
Umwerfer: FD-M900 - 114g
Shifter: Microshift SL-A08 - 108g
Kassette: CS-M950 11-30 - 206g
Kettenblätter: 20/32/42 - 18g / 43g / 70g

 

[Grummbeerbauer]

Das ist nicht ganz so leicht zu vergleichen, da ja viele Teile neben den Kassetten, Umwerfern und dem Baujahr mitspielen.
Ich habe hier einen klassischen, aber mit Aluschrauben getunten 3x8 Antrieb aus (teilweise) 1992, der in einem alten 26er eine Übersetzungsbandbreite von 573% bringt:
Schaltwerk: RD-M900 - 194g
Umwerfer: FD-M900 - 114g
Shifter: Microshift SL-A08 - 108g
Kassette: CS-M950 11-30 - 206g
Kettenblätter: 20/32/42 - 18g / 43g / 70g

Interessante Zahlen - alleine die ~300g, die eine 12-fach-Kassette mehr wiegt... wo war doch gleich die Gewichtsersparnis?
Klar, Umwerfer, Zug und Shifter vorne, zwei zusätzliche Kettenblätter, aber am Ende des Tages machts keinen relevanten Unterschied.
Und ein weiterer Preis ist die (wie man so hört, ich habe keine eigenen Erfahrungswerte) verringerte Haltbarkeit.