Auswirkung positive und negative Kammer im Dämpfer

[Deleted 611575]

Hallo Zusammen,

bin gerade dabei ein bisschen rum zu spielen und zu experimentieren.
Dabei ist mir noch nicht ganz klar, wie sich z.B. eine größere Negativkammer wie das MegNeg auswirken.
Testobjekt ist übrigens ein neuer RockShox Super Deluxe mi beiden Aircans liner & progressive) verfügbar.
Da stellt sich schon die erste Frage, warum heißt das Ding Progressive Aircan (Megneg wird ja auch so beschrieben)? Warum bedeutet eine größere Negativkammer auch mehr Progression?

Mein (beschränkter) Wissenstand:
die Negativkammer wirkt gegen die Positivkammer, um u.a. das Losbrechmoment zu verringern und das 1/3 des Federwegs "plushiger" zu machen.

Aber ist es nicht so, dass nach dem 1/3 die Kammer keine Auswirkung mehr hat? Warum dann mehr Progression?
Oder, was mir so in den Kopf kam, bildet sich den bei Kompression ein Unterdruck in der Negativkammer und "zieht" quasi den Kolebn zurück?

Leider findet man immer viel zum Thema Tuning in Richtung Positivkammer und Spacer/Token, aber so gut wie nirgends wird aml auf die Negativkammer eingegangen...

 

[Felger]

Generell braucht man bei größeren Negativkammern mehr Druck um dann am Anfang genügend Gegenhalt zu bekommen was sich am Ende dann auch auf die Progression auswirken.

Pauschal ist das aber immer schwer zu sagen. Hängt vom generellen Design ab zB auch wo im Federweg der Ausgleich sprich der Überstromkanal ist.

Bei der NegMeg zB auch tiefer als bei der normalen Kammer

 

[aibeekey]

Hallo Zusammen,

bin gerade dabei ein bisschen rum zu spielen und zu experimentieren.
Dabei ist mir noch nicht ganz klar, wie sich z.B. eine größere Negativkammer wie das MegNeg auswirken.
Testobjekt ist übrigens ein neuer RockShox Super Deluxe mi beiden Aircans liner & progressive) verfügbar.
Da stellt sich schon die erste Frage, warum heißt das Ding Progressive Aircan (Megneg wird ja auch so beschrieben)? Warum bedeutet eine größere Negativkammer auch mehr Progression?

Mein (beschränkter) Wissenstand:
die Negativkammer wirkt gegen die Positivkammer, um u.a. das Losbrechmoment zu verringern und das 1/3 des Federwegs "plushiger" zu machen.

Aber ist es nicht so, dass nach dem 1/3 die Kammer keine Auswirkung mehr hat? Warum dann mehr Progression?
Oder, was mir so in den Kopf kam, bildet sich den bei Kompression ein Unterdruck in der Negativkammer und "zieht" quasi den Kolebn zurück?

Leider findet man immer viel zum Thema Tuning in Richtung Positivkammer und Spacer/Token, aber so gut wie nirgends wird aml auf die Negativkammer eingegangen...

Durch mehr Druck steigt die Kraft, die du zum komprimieren benötigst.
Die Progression als Gradient der Kurve ist EINZIG von den Kammervolumina abhängig. Das steht aber hundertfach falsch im Forum, auch in Felgers Post wieder. Der Druck hat keine Auswirkung auf die Progression. Der hängt wirklich nur vom Volumen ab. Lass dich davon also nicht verwirren.
Isoliert die Positivkammer betrachtend: mehr Druck schiebt die Kurve parallel auf der y-Achse nach oben. Nur ein kleineres Volumen würde die Kurve steiler machen.

Oder anders ausgedrückt: die negativkammer hat keinen Einfluss auf die Progression. Aber da eine große Negativkammer mehr Druck in der Positivkammer benötigt, resultiert auch eine höhere Kraft, um das Federelement durchzuschlagen.

 

[sharky]

Der Druck hat keine Auswirkung auf die Progression.

Sicher? Eine große kammer mit einem Druck, der die selbe federrate wie eine kleine kammer mit entsprechend höherem Druck hat, ist weniger progressiv als die kleine. Erhöht man den Druck in der großen, steigt auch die Progression. Meiner Erfahrung nach...

 

[aibeekey]

Sicher? Eine große kammer mit einem Druck, der die selbe federrate wie eine kleine kammer mit entsprechend höherem Druck hat, ist weniger progressiv als die kleine. Erhöht man den Druck in der großen, steigt auch die Progression. Meiner Erfahrung nach...

Ja sicher, das ist physikalisch so.

Es erhöht sich die Kraft, die man braucht, um die Positivkammer weiter zu komprimieren, was dann viele als mehr Progression fehlinterpretieren.
Aber die Progression (= der Gradient, also die erste Ableitung der Weg-Kraft-Kurve) ist vom Druck unabhängig und nur durch das Volumen bestimmt.

 

[Deleted 611575]

Okay, vielen Dank @aibeekey ich glaube jetzt habe ich es verstanden.

1. Progression bedeutet, dass die Kurve zum Ende hin ansteigt (ist und war klar)
2. Mit mehr Druck verschiebt man die komplette Kurve nach oben (y-Achse)
3. Mit größerer Negativkammer benötigt man auch mehr Druck in der Positivkammer, deswegen wird der Dämpfer "straffer"

 

[sharky]

Ich würde meinen dass die benötigte Kraft für den selben Weg mit zunehmender Nutzung des federwegs steigt. Ergo der gradient steigt nicht linear. Sonst hätte man ja nicht das ganze geschiss mit luftfederelementen, gegenüber denen die stahlfeder ja linear ist. Was, wenn nicht Progression, ist dann die Erklärung?

 

[sharky]

Mal exemplarisch für die Pike...

 

[aibeekey]

Ich würde meinen dass die benötigte Kraft für den selben Weg mit zunehmender Nutzung des federwegs steigt. Ergo der gradient steigt nicht linear. Sonst hätte man ja nicht das ganze geschiss mit luftfederelementen, gegenüber denen die stahlfeder ja linear ist. Was, wenn nicht Progression, ist dann die Erklärung?

Und eben dieser nicht linearer Gradient (korrekt wäre hier: nicht konstanter Gradient, eine Stahlfeder zB hat einen konstanten Gradianten WEIL sie eben linear ist) hängt nur vom Volumen ab.

Änderst du das Volumen (zB Token) ändert sich der Gradient. Aber bei gleicher Kammergröße ist der Garadient bei einem 60kg Fahrer und bei einem 100kg Fahrer identisch. Der Druck ändert nichts am Gradienten .

 

[aibeekey]

Okay, vielen Dank @aibeekey ich glaube jetzt habe ich es verstanden.

1. Progression bedeutet, dass die Kurve zum Ende hin ansteigt (ist und war klar)
2. Mit mehr Druck verschiebt man die komplette Kurve nach oben (y-Achse)
3. Mit größerer Negativkammer benötigt man auch mehr Druck in der Positivkammer, deswegen wird der Dämpfer "straffer"

Kleine Anmerkung noch: du verschiebst die Kurve der Positivkammer nach oben. Die Positivkammer alleine schaut so aus wie untenstehend, progressiver Verlauf (definiert durch das Volumen) und Offset an der y-Achse

Die Grafik stammt aus diesem Artikel, den kannst du dir auch noch anschauen bei Bedarf. Der erklärt das mir den verschieden großen Negativkammern auch gut:

https://www.mtb-news.de/news/dreh-momente-am-dienstag-luftfederkennlinie/

 

[sharky]

Und eben dieser nicht linearer Gradient (korrekt wäre hier: nicht konstanter Gradient, eine Stahlfeder zB hat einen konstanten Gradianten WEIL sie eben linear ist) hängt nur vom Volumen ab.

Änderst du das Volumen (zB Token) ändert sich der Gradient. Aber bei gleicher Kammergröße ist der Garadient bei einem 60kg Fahrer und bei einem 100kg Fahrer identisch. Der Druck ändert nichts am Gradienten .

Danke. Wir meinen das selbe. Nur anders ausgedrückt

 

[Felger]

Das steht aber hundertfach falsch im Forum, auch in Felgers Post wieder.

Generell braucht man bei größeren Negativkammern mehr Druck um dann am Anfang genügend Gegenhalt zu bekommen was sich am Ende dann auch auf die Progression auswirken.

Pauschal ist das aber immer schwer zu sagen. Hängt vom generellen Design ab zB auch wo im Federweg der Ausgleich sprich der Überstromkanal ist.

Bei der NegMeg zB auch tiefer als bei der normalen Kammer

ich weiß nicht was ich falsch gemacht habe - aber ich dachte das gleiche wie du geschrieben zu haben

Aber da eine große Negativkammer mehr Druck in der Positivkammer benötigt, resultiert auch eine höhere Kraft, um das Federelement durchzuschlagen.

das es noch andere Einflussfaktoren gibt und man das pauschal nicht sagen kann ebenso


aber ist auch egal...

 

[Sprudler]

Die Progression ändert sich durch verkleinern oder vergrößern der Positivkammer. So gesehen ist das begrifflich schon falsch wenn man sagt, das sich der Druck auf die Progression auswirkt. Klar braucht es nach Druckänderung mehr oder weniger Kraft, es ändert sich aber die Endlagenkraft und nicht die Progression.

mehr Druck bei gleichem Verdichtungsverhältnis= höhere Endlagenkraft bei gleicher Progression (Kurve behält die Form und wird nach oben verschoben)
gleicher Druck bei höherem Verdichtungsverhältnis= höhere Endlagenkraft durch steigende Progression (Kurve ändert sich, Knick steigt immer stärker (steigernd, progressiv) an)

 

[sharky]

Die Progression ändert sich durch verkleinern oder vergrößern der Positivkammer. So gesehen ist das begrifflich schon falsch wenn man sagt, das sich der Druck auf die Progression auswirkt. Klar braucht es nach Druckänderung mehr oder weniger Kraft, es ändert sich aber die Endlagenkraft und nicht die Progression.

mehr Druck bei gleichem Verdichtungsverhältnis= höhere Endlagenkraft bei gleicher Progression (Kurve behält die Form und wird nach oben verschoben)
gleicher Druck bei höherem Verdichtungsverhältnis= höhere Endlagenkraft durch steigende Progression (Kurve ändert sich, Knick steigt immer stärker (steigernd, progressiv) an)

Sehr gut beschrieben

Jetzt noch eine Grafik dazu und dann

 

[Sprudler]

Grafiken dazu gibts eigentlich schon genügend, aber ich hab da tatsächlich auch schon mit Excel rumgespielt. Die Berechnung ist stark vereinfacht, Volumina habe ich halbwegs genau an 2 meiner Gabeln ausgelitert.

Als Erstes das Zusammenspiel zwischen Positiv und Negativkammer. Grün ist die resultierende Luftfeder. Die Daten für Grün werden im folgenden Vergleich beibehalten. Verdichtungsverhältnis für Grün ist 2,5.




Als Zweites die Auswirkung von Volumenspacern in der Positivkammer. Grün CR 2,5. Vergleich +/- ca 2Volumenspacer. Rot ist deutlich stärker ansteigend im letzten Abschnitt.




Drittens Änderung des Druckes um jeweils 10 PSI. Kurve ändert sich nicht. Anhebung über den gesamten Kurvenverlauf.




Viertens Größenänderung der Negativkammer. Verkleinern bewirkt einen S-förmigen Verlauf und eine gewisse Anlaufschwelle.




Zum Abschluss der Vergleich den Durchschlagschutz/Endlagenkraft zu erhöhen durch rot= Spacer, blau=mehr Druck




Wie angemerkt ist die Berechnung stark vereinfacht, die Zusammenhänge werden aber, denke ich, richtig dargestellt.

 

[Felger]

Die Progression ändert sich durch verkleinern oder vergrößern der Positivkammer. So gesehen ist das begrifflich schon falsch wenn man sagt, das sich der Druck auf die Progression auswirkt. Klar braucht es nach Druckänderung mehr oder weniger Kraft, es ändert sich aber die Endlagenkraft und nicht die Progression.

mehr Druck bei gleichem Verdichtungsverhältnis= höhere Endlagenkraft bei gleicher Progression (Kurve behält die Form und wird nach oben verschoben)
gleicher Druck bei höherem Verdichtungsverhältnis= höhere Endlagenkraft durch steigende Progression (Kurve ändert sich, Knick steigt immer stärker (steigernd, progressiv) an)

Deine Aussage jetzt ist natürlich präziser. Nur da bei fast allen der Platz ausgeht und die pos nicht so wie die neg Kammer vergrößert wird. Deshalb habe ich bei fast allen Gabeln und Dämpfern beobachtet dass die Versionen mit der größeren neg Kammer wenn es sich um einen Baukasten handelt immer progressiver ausfällt.

Bei der MegNeg ist es auch so - um beim schon genannten Beispiel zu bleiben

 

[Sprudler]

Ja klar, siehe Luftkappe oder Debonair+ bei der Zeb. Das zusätzliche Negativvolumen verkleinert in gleichem Maß die Positivkammer. Um das auszugleichen soll man nach dem Umbau weniger Spacer in der Positivkammer fahren. Auch bei der MegNeg und bei der progressive aircan warscheinlich auch.

Die größere Negativkammer macht den Beginn der Kurve linearer. Mehr Druck hebt die Kurve an. Die Progression (sich steigernder Verlauf im letzten Drittel der Kurve) ändert sich nur durch vergrößern/verkleinern des Verdichtungsverhältnisses der Positivkammer.

 

[aibeekey]

Zum Abschluss der Vergleich den Durchschlagschutz/Endlagenkraft zu erhöhen durch rot= Spacer, blau=mehr Druck

Was ich mir dazu einmal überlegte hatte, aber nicht 100% sicher bin, ob es sinnvoll ist: statt auf die gleiche Kraft beim Durchschlag zu normieren, könnte man auch auf die gleiche verrichtete Arbeit (äquivalent zur dann gespeicherten Energie in der Feder) zu normieren. Sprich auf die Fläche/Integral unter der Kurve (= Kraft*Weg)
Deine blaue Kurve hat viel mehr Energie gespeichert beim Durchschlag als die rote. Die eingeleitete Energie bei einem bestimmten Federevent ist ja aber "vorgegeben" durch die Geschwindigkeit/Sprunghöhe/etc.

Aber bin nicht sicher, was sinnvoller ist

Zumal dann ja auch noch die Dämpfung ins Spiel kommt, wenn es um Arbeit/Energie geht.

 

[Sprudler]

Bei der wegabhängigen Dämpfung macht man das so mit der Fläche. Bei der Feder wäre ich mir jetzt auch nicht sicher.

 

[Dr.Dos]

Grafiken dazu gibts eigentlich schon genügend, aber ich hab da tatsächlich auch schon mit Excel rumgespielt. Die Berechnung ist stark vereinfacht, Volumina habe ich halbwegs genau an 2 meiner Gabeln ausgelitert.

Als Erstes das Zusammenspiel zwischen Positiv und Negativkammer. Grün ist die resultierende Luftfeder. Die Daten für Grün werden im folgenden Vergleich beibehalten. Verdichtungsverhältnis für Grün ist 2,5.

Anhang anzeigen 1645441


Als Zweites die Auswirkung von Volumenspacern in der Positivkammer. Grün CR 2,5. Vergleich +/- ca 2Volumenspacer. Rot ist deutlich stärker ansteigend im letzten Abschnitt.

Anhang anzeigen 1645442


Drittens Änderung des Druckes um jeweils 10 PSI. Kurve ändert sich nicht. Anhebung über den gesamten Kurvenverlauf.

Anhang anzeigen 1645443


Viertens Größenänderung der Negativkammer. Verkleinern bewirkt einen S-förmigen Verlauf und eine gewisse Anlaufschwelle.

Anhang anzeigen 1645444


Zum Abschluss der Vergleich den Durchschlagschutz/Endlagenkraft zu erhöhen durch rot= Spacer, blau=mehr Druck

Anhang anzeigen 1645448


Wie angemerkt ist die Berechnung stark vereinfacht, die Zusammenhänge werden aber, denke ich, richtig dargestellt.

Hast Du mal die Maße Deiner Gabel (welcher?). Dann könnte man einfach mit dem Air Spring Simulator Excel rumspielen (ohne selber zu vermessen ). Danke!

 

[checky]

Habe dazu @Sprudler mal eine Frage:

Ist das bei gleichem Druck in der Pos & Neg Kammer, bzw. bei welchen Druckverhältnissen gilt der Graph?

Hintergrund: mein Ghost Lector SF. Da ist ein Fox DPS Evol drin & mir würde etwas weniger Negativfederweg besser gefallen (dabei aber nicht straffer oder progressiver) & ich nehme dafür gerne etwas Anlaufschwelle in kauf.
Mein Gedanke war der gleiche wie Deine Kurve aufzeigt. Ich habe die Neg Kammer um ca. 2/3 im Volumen reduziert (weil ich zunächst nichts bemerkte) und hatte dann den Eindruck, dass ich so gut wie keine SAG Änderung hatte & der Dämpfer auf den ersten Millimetern nicht wie erwartet schlechter, sondern sogar besser angesprochen hat. Da ich mir keinen Reim darauf machen konnte & ich nichts erreicht habe baute ich alles wieder zurück. Später kam mir der Gedanke, dass ich die Position des Nimble außer Acht gelassen hatte & der Druck in einer verkleinerten Luftkammer in der Praxis dann sehr viel größer ausfällt, als es bei einer größeren Neg Kammer der Fall ist. Dadurch spricht der Dämpfer dann auch sensibler an.
D.h. für weniger SAG bräuchte ich an dem Dämpfer eine kürzere Neg Kammer, oder einen Dämpfer ohne Evol ?
Kommt das so ungefähr hin?
Danke für Deine (Eure) Einschätzung

 

[Sprudler]

Ich habe nur noch die Tabelle mit den errechneten/geliterten Volumina. Beim Negativvolumen dürfte der Meßfehler am größten sein. Die Tabelle ist für ne 20er 36 ohne Spacer. Ein Spacer hat 10ml. Mit nem simplen Bananendreisatz kann man das gut auf die entsprechende 34er umrechnen.

Hast Du mal die Maße Deiner Gabel (welcher?). Dann könnte man einfach mit dem Air Spring Simulator Excel rumspielen (ohne selber zu vermessen ). Danke!

 

[Sprudler]

Ist das bei gleichem Druck in der Pos & Neg Kammer, bzw. bei welchen Druckverhältnissen gilt der Graph?

Ja, gleicher Druck. y-Achse Druck in PSI.

Hintergrund: mein Ghost Lector SF. Da ist ein Fox DPS Evol drin & mir würde etwas weniger Negativfederweg besser gefallen (dabei aber nicht straffer oder progressiver) ...

Hinterbau ist dank der Anlenkung doch spezieller als ne Gabel, aber eigentlich würde man mit höherem Druck dem Wunsch nach weniger SAG nachkommen. Aber erlaubt ist was gefällt und man muss auch einfach mal was ausprobieren.

Aber prinzipiell, kleinere Negativkammer=weniger Druck für gleichen SAG

 

[Dr.Dos]

Ich habe nur noch die Tabelle mit den errechneten/geliterten Volumina. Beim Negativvolumen dürfte der Meßfehler am größten sein. Die Tabelle ist für ne 20er 36 ohne Spacer. Ein Spacer hat 10ml. Mit nem simplen Bananendreisatz kann man das gut auf die entsprechende 34er umrechnen.



Anhang anzeigen 1645986

Danke! Wenn sich das zu Gemüte führt, verstehe ich nicht, warum man Negativkammern nicht umgehend aus der Packung heraus um mindestens 50% vergrößert und die Gabelbeine nicht noch etwas länger zieht. Quasi den Secus direkt einbauen. Und zack, verdammt nah an der Stahlfeder.

 

[Sprudler]

Das "Problem" wird jetzt umgangen durch den nach oben begrenzten Federweg. Pike, Lyrik und 36 sind nicht mehr langhubig erhältlich. Die Negativkammer kann wachsen und die Positivkammer hat noch ein vernünftiges Verdichtungsverhältnis in der längsten Ausführung.
Bei der 38er ist das viel innovativer gelöst.