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Biken in den Harburger Bergen

hoedsch schrieb:
Solche Leute bringen das Mountainbiken in der Harburger Bergen unheimlich voran.
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Was habe ich denn jetzt getan???:oops:
Hätte ich schreiben sollen den Weg gab es schon immer, der war früher vierspurig und ist erst seitdem er verkehrsberuhigt ist ein Singletrail?
Oder hättest Du lieber die Aussage das er bis zum letzten Jahr nur von Hasen und Rehkitzen gelaufen wurde und viel frequentiert wird seitdem die Rehkitzleiche aus dem Weg geräumt wurde?

Mach mich bitte schlauer, was Deiner Meinung nach hilft.
In Komoot ist der Weg drin, in Trailforks habe ich es nicht gefunden. Da es häufig darum geht ob der Weg von Radlern geschaffen wurde, habe ich versucht hier Hilfe zu geben.

Gruß
huetterei
 
Ich habe noch einmal ein bisschen recherchiert. Der fraglich Weg befindet sich schon in Niedersachsen, oder? Demnach gilt folgendes (Quelle):
Niedersächsisches Gesetz über den Wald und die Landschaftsordnung (NWaldLG)

§23 Recht zum Betreten
(1) Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§ 2 Abs. 1) betreten und sich dort erholen. Dieses Recht findet seine Grenze in einer für die Grundbesitzenden unzumutbaren Nutzung, insbesondere durch öffentliche Veranstaltungen oder eine gewerbsmäßige Nutzung.

(2) Nicht betreten werden dürfen
  1. Waldkulturen, Walddickungen, Waldbaumschulen sowie Flächen, auf denen Holz eingeschlagen wird,
  2. Äcker in der Zeit vom Beginn ihrer Bestellung bis zum Ende der Ernte und
  3. Wiesen während der Aufwuchszeit und Weiden während der Aufwuchs- oder Weidezeit.
(3) Betreten im Sinne dieses Gesetzes ist das Begehen, das Fahren in den Fällen des § 25 Abs. 1 und das Reiten.

§25 Fahren
(1) Das Fahren mit Fahrrädern ohne Motorkraft und mit Krankenfahrstühlen mit Motorkraft ist auf tatsächlich öffentlichen Wegen gestattet. Tatsächlich öffentliche Wege sind private Straßen und Wege, die mit Zustimmung oder Duldung der Grundeigentümerin, des Grundeigentümers oder der sonstigen berechtigten Person tatsächlich für den öffentlichen Verkehr genutzt werden; dazu gehören Wanderwege, Radwege, Fahrwege (Absatz 2 Satz 2), Reitwege und Freizeitwege (§ 37).

(2) Außerhalb von Fahrwegen ist das Fahren mit Kraftfahrzeugen sowie mit von Zugtieren gezogenen Fuhrwerken oder Schlitten nicht gestattet. Fahrwege sind befestigte oder naturfeste Wirtschaftswege, die von zweispurigen nicht geländegängigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können. Das Fahren mit den in Satz 1 genannten Fahrzeugen auf Fahrwegen wird durch dieses Gesetz nicht geregelt.
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Demnach ist es unerheblich, ob der Weg in irgendwelchen Karten verzeichnet ist. Wenn der/die Eigentümer/in der Nutzung des Weges nicht zugestimmt hat oder die Nutzung duldet, darf der Weg nicht befahren werden. Durch das Schild hat der Eigentümer klar zum Ausdruck gebracht, dass er das befahren nicht duldet. Wäre nur noch zu klären, ob der Urheber des Schilds tatsächlich der Eigentümer ist ;)

Wenn es kein Schild gibt und auch keine anderen Anhaltspunkte (Bäume auf dem Weg etc.) dagegen sprechen, dann würde ich erst einmal von einer Duldung ausgehen. D.h. man darf dort fahren wenn auch andere dort fahren.

Die Beschränkung auf zweispurige Wege ist jedenfalls Unsinn, das gilt nur für Kraftfahrzeugen. Ob die anderen Aussagen des Schildes (Sachbeschädigung etc.) zutreffen, kann ich nicht beurteilen.
 
hoedsch schrieb:
Wenn man unwissend ist, wie du selbst schreibst und von mir zitiert, dann kann es sinnvoller sein zu Schweigen, anstatt Behauptungen aufzustellen, die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit falsch sind.
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Ich habe jetzt Deinen Post #568 die 13 Minuten vor meinem Post #569 hier im Thread steht erst gesehen, ich habe zum Schreiben augenscheinlich zu lange gebraucht.
Damit verstehe ich Deine Meinung, denn Du weißt ja offensichtlich noch wie der Trail entstanden ist und ich nicht.

Ich werde meinen Post ändern um dem vorankommen des Mountainbikesports nicht im Wege zu stehen.

Gruß
huetterei
 
Am Eingang des betreffenden Trails liegen deutlich sichtbar Äste und Gebüsch (was natürlich nichts bringt, da die Leute dran vorbei fahren). Insofern ist wohl von einer Duldung nicht auszugehen. Ob das ein privater Rechthaber oder der Eigentümer war, weiß man natürlich nicht.
 
Als Niedersachse eine Ergänzung: eine Sperrung darf auch der Eigentümer nicht "einfach so" aufstellen.

es fehlt in der oberen Aufführung §31 Verbote und Sperren:

(1) Waldbesitzende und sonstige Grundbesitzende dürfen die Ausübung der Betretensrechte nach den §§ 23 bis 28 schriftlich, durch Zeichen oder in dringenden Fällen mündlich verbieten sowie durch Zäune, Sperren oder sonstige Hindernisse verhindern oder wesentlich erschweren, soweit dies erforderlich ist
<... es folgen die Punkte unter denen es erforderlich sein könnte>

...

(3) Verbote, Zäune, Sperren und sonstige Hindernisse, die auf Absatz 1 Satz 1 Nrn. 6 bis 9 und Satz 2 gestützt werden, bedürfen bei Privatwald der Genehmigung der Waldbehörde. Die Genehmigung ist zu erteilen, soweit die Voraussetzungen des Absatzes 1 vorliegen.

https://www.dimb.de/fachberatung/die-rechtslage/niedersachsen/
=> gibt es einen Grund für die Sperrung, und wurde idealerweise genehmig? Wenn nein, keine rechtlich korrekte Sperrung.

Ob man trotzdem fährt bleibt jedem überlassen, aber Holz/Gebüsch kann auch einfach irgendwer hingeworfen haben
 
Habt Ihr eigentlich gesehen, dass in dem (NWaldLG) immer die Rede ist von Fahrrädern ohne Motorkraft?

Also ohne jetzt Öl in andere Feuer gießen zu wollen...
E-Bikes haben keinen Motor, oder?

Gruß
huetterei
 
N1mrod schrieb:
Als Niedersachse eine Ergänzung: eine Sperrung darf auch der Eigentümer nicht "einfach so" aufstellen.

es fehlt in der oberen Aufführung §31 Verbote und Sperren:

(1) Waldbesitzende und sonstige Grundbesitzende dürfen die Ausübung der Betretensrechte nach den §§ 23 bis 28 schriftlich, durch Zeichen oder in dringenden Fällen mündlich verbieten sowie durch Zäune, Sperren oder sonstige Hindernisse verhindern oder wesentlich erschweren, soweit dies erforderlich ist
<... es folgen die Punkte unter denen es erforderlich sein könnte>

...

(3) Verbote, Zäune, Sperren und sonstige Hindernisse, die auf Absatz 1 Satz 1 Nrn. 6 bis 9 und Satz 2 gestützt werden, bedürfen bei Privatwald der Genehmigung der Waldbehörde. Die Genehmigung ist zu erteilen, soweit die Voraussetzungen des Absatzes 1 vorliegen.

https://www.dimb.de/fachberatung/die-rechtslage/niedersachsen/
=> gibt es einen Grund für die Sperrung, und wurde idealerweise genehmig? Wenn nein, keine rechtlich korrekte Sperrung.

Ob man trotzdem fährt bleibt jedem überlassen, aber Holz/Gebüsch kann auch einfach irgendwer hingeworfen haben
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Nach meinem laienhaften Rechtsverständnis liegt hier kein Betretungsrecht nach §23 vor, weil es sich nicht um einen tatsächlich öffentlichen Wegen nach §25 handelt und es somit kein Rechtsanspruch auf das Befahren mit dem Rad gibt. Entsprechend wird durch das Schild das Betretungsrecht nicht verboten oder eingeschränkt, also wird auch nicht entgegen §31 gehandelt. Du darfst dein Rad ja immer noch über den Weg schieben ;)

Weiter unten im NWaldLG in §37 steht übrigens noch, dass die Gemeinde Freizeitwege bestimmen kann, für die dann ein Betretungsrecht gilt (im Zweifel auch mit dem Rad). Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Zumindest ist der Weg in der offiziellen Karte von Niedersachsen nicht verzeichnet:
https://www.geobasisdaten.niedersachsen.de/katasterkarten-online/application/geoportal
huetterei schrieb:
Habt Ihr eigentlich gesehen, dass in dem (NWaldLG) immer die Rede ist von Fahrrädern ohne Motorkraft?

Also ohne jetzt Öl in andere Feuer gießen zu wollen...
E-Bikes haben keinen Motor, oder?

Gruß
huetterei
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Das NWaldLG wurde 2013 zum letzten Mal geändert. Gute Frage, ob man da schon E-Bikes im Kopf hatte, oder sich auf Motorfahrräder (besser bekannt als Mofas) bezieht. Falls ersteres der Fall ist, dürften E-Bikes tatsächlich nur zweispurige Wege nutzen.

edit
Man könnte das auch anders interpretieren: E-Bikes sind keine "Fahrräder ohne Motorkraft" und auch keine "Kraftfahrzeuge". Demnach gibt es für E-Bikes kein Betretungsrecht, auch nicht für zweispurige Wege :p
 
Zuletzt bearbeitet:
ist halt immer die Ausgangsfrage wann was ein Weg ist... einzig praktikabler Ansatz: sieht es aus wie ein Weg ist es ein Weg, man muss ja annehmen dürfen es sei ein "tatsächlich öffentlichen Wegen". Er muss nicht offiziell verzeichnet sein damit es ein Weg ist.

Dem Eigentümer steht es dann frei zu sperren innerhalb der Regeln.
 
N1mrod schrieb:
ist halt immer die Ausgangsfrage wann was ein Weg ist... einzig praktikabler Ansatz: sieht es aus wie ein Weg ist es ein Weg, man muss ja annehmen dürfen es sei ein "tatsächlich öffentlichen Wegen". Er muss nicht offiziell verzeichnet sein damit es ein Weg ist.

Dem Eigentümer steht es dann frei zu sperren innerhalb der Regeln.
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Da interpretiere ich §25 anders: Da steht ziemlich klar, dass es sich nur einen tatsächlich öffentlichen Weg handelt, wenn der Eigentümer der Nutzung zustimmt oder diese duldet. Ist dies nicht der Fall, liegt auch kein Betretungsrecht mit dem Fahrrad vor. Generell kann man sicherlich von einer Duldung ausgehen und somit unterstellen, dass es ein tatsächlich öffentlicher Weg ist. Aber nicht wenn der Eigentümer mit einem Schild signalisiert, dass er die Nutzung nicht duldet.

Die Regeln zur Sperrung in §31 gelten wiederum nur für Wege, für die ein Betretungsrecht vorliegt, z.B. wenn er den betreffenden Weg für Fußgänger sperren wollte. In unserem Fall gibt es aber kein Betretungsrecht mit dem Fahrrad, deswegen greift der Paragraph auch nicht.
 
Nordlicht_MTB schrieb:
Pedelecs sind vom Gesetzgeber dem Fahrrad zu 100% gleichgestellt.
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Und das steht jetzt genau wo? Im Grundgesetz ja wohl nicht und ob eine Regelung aus der StVO (falls du die meinst) genauso im Wald Anwendung findet kann man nicht so pauschal sagen. Ich finde wir sollten aber das Thema EMTB hier raushalten, sofern das nicht von anderer Seite thematisiert wird.
 
Meine letzte Anmerkung zum Thema e-bikes:
Von der ADAC Seite, so dass man wohl von einer glaubhaften Quelle sprechen kann:
e-Bikes bis 25km/h werden wie normale Fahrräder behandelt (zB keine Versicherungspflicht)
e-Bikes bis 45km/h sind Kraftfahrzeuge, die ein eigenes Versicherungskennzeichen benötigen.

Und jetzt zurück zum Thema..
Gruß
huetterei
 
@SinusJayCee : da sollte glaube ich wirklich mal ein Jurist sich einbringen.
Edit: ich bin auch keiner... aber fachsimpeln ist manchmal auch nett

Nicht dulden ist für mich gleich sperren. Wenn es nicht so wäre könnte ich als Waldbesitzer ja überall nicht dulden und damit das Betretungsrecht faktisch aushebeln (übrigens nicht nur von Radfahrern sondern von allen Waldnutzern).

Wenn ich nicht dulden möchte kann ich verbieten/sperren nach §35 (woher weiss denn sonst jemand dass jemand nicht duldet wenn es kein Schild/Blockade gibt?). Nach §35 (1) 3. kann der Waldbesitzer z.B. behaupten es gäbe Schäden, insbesondere bei übermäßig häufiger Benutzung. Das muss jedoch nach §35 (3) wenn dauerhaft genehmigt werden (woran es in der Praxis oft scheitern wird, aber interessiert keinen).
 
Wenn es die Möglichkeit gäbe, Waldflächen zu pachten – so wie bei den Deisterfreunden – wäre das aus meiner Sicht der Königsweg. Auf Pachtland geht trailbaumäßig natürlich mehr als bei bloßer Duldung oder Gestattung, wo jede kleine Bauaktion mit dem Forst abgesprochen werden muss.
Vielleicht könnt man den Hasselbrack pachten und dann noch ein paar Meter aufschütten :hüpf:
 
Der Pächter hat dann aber auch die Verkehrssicherungspflicht für das Pachtland. Und wernsoll dann der Pächter sein? Müsste doch auch wieder ein Verein sein oder ähnliches. Oder gibt es hier einen Gönner, der das einfach pachtet und dann dem Volke überlässt?
 
Als Pächter müsste wohl ein Verein fungieren, wobei der ja mit dem Harburger Berge Mountainbike e.V. vorhanden wäre.

Aber um mal zurück auf den Boden der Tatsachen zu kommen: Eine Pachtlösung ist pures Wunschdenken und wird sich in den HaBe's bzw. im Rosengarten m.M.n. aus diversen Gründen kaum realisieren lassen (z.B. weil das Gelände dafür viel zu kleinteilig ist).

Selbst ein Gestattungsvertrag wie in der Haake wird eine harte Nuss, weil eben auch private Waldbesitzer mitmachen müssten, dazu zwei Forstbehörden aus unterschiedlichen Bundesländern mit unterschiedlichen Waldgesetzen etc.
 
N1mrod schrieb:
@SinusJayCee : da sollte glaube ich wirklich mal ein Jurist sich einbringen.
Edit: ich bin auch keiner... aber fachsimpeln ist manchmal auch nett

Nicht dulden ist für mich gleich sperren. Wenn es nicht so wäre könnte ich als Waldbesitzer ja überall nicht dulden und damit das Betretungsrecht faktisch aushebeln (übrigens nicht nur von Radfahrern sondern von allen Waldnutzern).

Wenn ich nicht dulden möchte kann ich verbieten/sperren nach §35 (woher weiss denn sonst jemand dass jemand nicht duldet wenn es kein Schild/Blockade gibt?). Nach §35 (1) 3. kann der Waldbesitzer z.B. behaupten es gäbe Schäden, insbesondere bei übermäßig häufiger Benutzung. Das muss jedoch nach §35 (3) wenn dauerhaft genehmigt werden (woran es in der Praxis oft scheitern wird, aber interessiert keinen).
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Ja, da gebe ich dir recht. Ich bin auch kein Jurist, daher ist meine Interpretation oben auch nur als logische Schlussfolgerung und nicht als Experteneinschätzung zu verstehen :) Es kann genau so gut sein, dass du recht hast und er sich an §35 halten muss um die Nutzung zu verbieten, wenn es so etwas wie ein erkennbarer Weg ist. Das hat ebenfalls eine gewisse Logik.

Da ich es aber nicht genau weiß, werde ich den Trail erst einmal meiden und auch keinen Rechtsstreit (verbal oder formal) mit dem Eigentümer anfangen ;)
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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