Der Fatbike Schlauch und Reifenthread - Milchfrei

Will denn hier niemand mal langsam was zum "Big Smoothie" schreiben? o_O
photo_b_145016633606.jpg

http://www.arisun-bicycletires.com/product_description.php?PNo=14



Dagegen hilft ein Filter...

Ich habe mir diese Reifen gekauft. Auf Asphalt funktionieren die Reifen sehr gut. Da ich aber noch keine Erfahrungen mit anderen Reifen habe, ist ein Vergleich für mich nicht möglich. Denn Rollwiderstand empfinde ich als gering. Der Panzer rollt mit diesen Reifen gefühlt besser als mein Fahradmanukatur T900 auf Big Apple 50x622. Die Reifen bauen natürlich schmaler als die Original Keenda. Mehr kann ich noch nicht sagen.
Das Gewicht der Reifen beträgt übrigens genau 1342g und 1345g.
 
Ich habe mir diese Reifen gekauft. Auf Asphalt funktionieren die Reifen sehr gut. Da ich aber noch keine Erfahrungen mit anderen Reifen habe, ist ein Vergleich für mich nicht möglich. Denn Rollwiderstand empfinde ich als gering. Der Panzer rollt mit diesen Reifen gefühlt besser als mein Fahradmanukatur T900 auf Big Apple 50x622. Die Reifen bauen natürlich schmaler als die Original Keenda. Mehr kann ich noch nicht sagen.
Das Gewicht der Reifen beträgt übrigens genau 1342g und 1345g.

Fährst Du die 120 tpi-Schlauchlosversion und bei welchem Druck?
Interessant ist, ob er vorne ein Eigenleben hat.
o_O
 
Fährst Du die 120 tpi-Schlauchlosversion und bei welchem Druck?
Interessant ist, ob er vorne ein Eigenleben hat.
o_O
Nein es ist die 60 tpi Schlauchversion. Mangels genauem Druckmesser ist keine genaue Aussage zum Reifendruck möglich. Mein manuelles zeigt vorne 0,7 und hinten 0,8 an. Ich kam noch nicht dazu das Rad länger zu fahren. Wenn das Wetter mitspielt werde ich am Sontag mal eine Runde drehen. Das Vorderrad wirkt aber sehr stabil. Mehr kann ich noch nicht sagen.
 
Anhang anzeigen 580368
Ich pack's noch mal hier rein,passt besser zum Thema!
Mein erster Fahrversuch......erschreckend!:eek:
Ich habe den Reifen auf die Schnelle mal mit Schlauch aufgezogen.
18psi Luftdruck,da die Felgen nur max.20psi erlauben.
1. Der fährt hin,wo er will!
2. Der sammelt alles auf,was er auf der Straße findet!

Vielleicht zu wenig Luft?
Oder doch besser Tubeless?
Wenn mir da nichts einfällt,ist der schneller wieder runter,wie er drauf war!:mad:
Da braucht's nen 800er Lenker,damit er beherrschbar wird.;)

Diskussion:Feuer frei!
Sieht aber irgendwie sehr geil aus!:daumen:
Schade das er sich nicht so toll fährt.
 
Nein es ist die 60 tpi Schlauchversion. Mangels genauem Druckmesser ist keine genaue Aussage zum Reifendruck möglich. Mein manuelles zeigt vorne 0,7 und hinten 0,8 an. Ich kam noch nicht dazu das Rad länger zu fahren. Wenn das Wetter mitspielt werde ich am Sontag mal eine Runde drehen. Das Vorderrad wirkt aber sehr stabil. Mehr kann ich noch nicht sagen.
Mach mal ein Bild :). Das wäre ja der erste dicke Reifen, der tatsächlich auch auf der Straße richtig was taugt
 
Mach mal ein Bild :). Das wäre ja der erste dicke Reifen, der tatsächlich auch auf der Straße richtig was taugt

Bitte sehr. Gleich mal mit Schutzblechen :spinner:. Ist noch viel Luft für größere Reifen (Höhe und Breite). Die Bleche sind 12 cm Breit.
IMG_20170304_153734.jpg IMG_20170304_153837.jpg IMG_20170304_153748.jpg

Mit Vergleichen tue ich mich schwer. Jeder hat andere Ansprüche. Der Grip ist für normale Touren und für den Alltag sehr gut. Der Reifen ist ein guter Allrounder. Andere Luftdrücke habe ich noch nicht probiert. Bei Straßentauglichen 0,7 bis 0,8 Bar gibt es nichts zu meckern für mich. Das Preis/Leistungsverhältnis ist schwer zu schlagen. Ich habe rund 34€ pro Stück bezahlt. Ein sehr fairer Kurs.
 

Anhänge

  • IMG_20170304_153734.jpg
    IMG_20170304_153734.jpg
    467,9 KB · Aufrufe: 96
  • IMG_20170304_153837.jpg
    IMG_20170304_153837.jpg
    446,4 KB · Aufrufe: 166
  • IMG_20170304_153748.jpg
    IMG_20170304_153748.jpg
    319,4 KB · Aufrufe: 187
Jetzt das ganz Mattoliv machen und sieht aus wie nen altes Army Mopped.

Ick lass es erst mal schwarz ;). Jetzt sehe ich nach einer Matsch-Tour nicht mehr aus wie ein Streifenhörnchen :). Moorbäder? Dafür gibt es doch Heilanstalten :D. Unter die Bleche passen 4.5 Zoll. Ich denke 4.8 könnte auch noch funktionieren. Zwischen den Streben sind ca. 118mm Platz.
 
Zuletzt bearbeitet:
das wäre doch eigentlich ein Fall für @tombrider :)
:winken:
Der Tombrider ist ok.
Er hat eine Weile in Frankfurt gewohnt und ist mit uns in Taunus rumgeradelt, wobei er alle meine Lieblingstrails, die wir mit dem Enduro gefahren sind, mit Starrbike und vorne und hinten mit Hookworm gefahren ist.

So ist es. Und darum würde mich von Meister-Dieter wirklich interessieren, wie die Dinger sich bei wenig Druck im Gelände benehmen. Schade, dass sie so viel Self-Steering haben, das wurde im Test ja ebenfalls bemängelt. Da sind ein paar Experimente mit dem Luftdruck sicherlich spannend.
 
kleiner Erfahrungsbericht:
für nächsten Frühling oder schon im Herbst muss ich vorne eine andere Pelle aufziehen. Im Moment habe ich noch den 4.0 JJ drauf, aber bei den jetzigen Bodenverhältnissen in Bezug auf meine Trailgeschwindigkeit muss was mit mehr Grip her.
Besonders wenn die Oberfläche matschig ist, ist es wie Boot fahren :ka:
Ich will auch nicht meine Geschwindigkeit drosseln, dann macht das für mich keinen Spaß mehr.....
Was die Hinterhand macht ist mir eigentlich egal, aber vorne brauche ich den Kontakt zum Untergrund....
Gruss aus dem Saarland
 
kleiner Erfahrungsbericht:
für nächsten Frühling oder schon im Herbst muss ich vorne eine andere Pelle aufziehen. Im Moment habe ich noch den 4.0 JJ drauf, aber bei den jetzigen Bodenverhältnissen in Bezug auf meine Trailgeschwindigkeit muss was mit mehr Grip her.
Besonders wenn die Oberfläche matschig ist, ist es wie Boot fahren :ka:
Ich will auch nicht meine Geschwindigkeit drosseln, dann macht das für mich keinen Spaß mehr.....
Was die Hinterhand macht ist mir eigentlich egal, aber vorne brauche ich den Kontakt zum Untergrund....
Gruss aus dem Saarland
Vielleicht ist das Dein Reifen: http://www.fat-bike.de/maxxis-minion-fatbike-reifen/

Grüße
 
Nein es ist die 60 tpi Schlauchversion. Mangels genauem Druckmesser ist keine genaue Aussage zum Reifendruck möglich. Mein manuelles zeigt vorne 0,7 und hinten 0,8 an. Ich kam noch nicht dazu das Rad länger zu fahren. Wenn das Wetter mitspielt werde ich am Sontag mal eine Runde drehen. Das Vorderrad wirkt aber sehr stabil. Mehr kann ich noch nicht sagen.

Ergänzung vom Sonntag zum Arisun Big Smoothy.

Ich bin den Reifen nun mit 0,5 Bar gefahren. Auf der Straße fuhr ich mit etwa 23 - 25km/h. Das das ging erstaunlich gut. Ick kurbel mit etwa 80 Umdrehungen. Das Laufgeräusch empfand ich jetzt als kaum lauter wie bei einem normalen 2,3 Zoll MTB Reifen. Das empfindet aber jeder sicherlich anders.

Der Grip ist selbst auf losem Untergrund, wie Schotter oder Sand, mit gut bis sehr gut zu bezeichnen. Mit 0,5 Bar ist der Reifen kein Kurvenräuber. Man merkt wie der Reifen leicht geradeaus ziehen will. Das ist aber eine Gewöhnungssache. Dieses Verhalten liegt vermutlich an den größeren Außenstollen. Das Profil wirkt auf einer 80er Felge eckig. Der Reifen erreicht somit nicht ganz eine gerundete Form. Nicht umsonst wird von Profis empfohlen eine Felge zu nutzen, welche im Verhältnis zum Reifen bei ca. 1,6 bis 1,8 liegen sollte. Eine 60 bis 65 mm breite Felge würde dem Reifen besser stehen. Der Pneu wird damit in eine Rundere Form gebracht was wohl der Effizienz als auch der Kurvenlage zugute kommt. Dem kann ich zustimmen. Das Verhalten kenne ich von meinem normalen Fahrrad auch, wenn auch in abgeschwächter Form.

Ab 0,6 Bar läuft der Reifen auch in den Kurven besser. Ich persönlich bleibe dabei. Auf der Straße fühlt sich der Big Smooth, zumindest bei meinem Köpergewicht von etwa 77 Kg bei 179cm Köperlänge, ab 0,7 Bar am wohlsten.

Grüße
 
Ergänzung vom Sonntag zum Arisun Big Smoothy.

Ich bin den Reifen nun mit 0,5 Bar gefahren. Auf der Straße fuhr ich mit etwa 23 - 25km/h. Das das ging erstaunlich gut. Ick kurbel mit etwa 80 Umdrehungen. Das Laufgeräusch empfand ich jetzt als kaum lauter wie bei einem normalen 2,3 Zoll MTB Reifen. Das empfindet aber jeder sicherlich anders.

Der Grip ist selbst auf losem Untergrund, wie Schotter oder Sand, mit gut bis sehr gut zu bezeichnen. Mit 0,5 Bar ist der Reifen kein Kurvenräuber. Man merkt wie der Reifen leicht geradeaus ziehen will. Das ist aber eine Gewöhnungssache. Dieses Verhalten liegt vermutlich an den größeren Außenstollen. Das Profil wirkt auf einer 80er Felge eckig. Der Reifen erreicht somit nicht ganz eine gerundete Form. Nicht umsonst wird von Profis empfohlen eine Felge zu nutzen, welche im Verhältnis zum Reifen bei ca. 1,6 bis 1,8 liegen sollte. Eine 60 bis 65 mm breite Felge würde dem Reifen besser stehen. Der Pneu wird damit in eine Rundere Form gebracht was wohl der Effizienz als auch der Kurvenlage zugute kommt. Dem kann ich zustimmen. Das Verhalten kenne ich von meinem normalen Fahrrad auch, wenn auch in abgeschwächter Form.

Ab 0,6 Bar läuft der Reifen auch in den Kurven besser. Ich persönlich bleibe dabei. Auf der Straße fühlt sich der Big Smooth, zumindest bei meinem Köpergewicht von etwa 77 Kg bei 179cm Köperlänge, ab 0,7 Bar am wohlsten.

Grüße

Noch eine Erfahrung. Der Reifen mag keine festgebackenen Spurrillen von schmalen Fahrradreifen. Das Rad wandert dann jeder Rille hinterher. Das ist wie ein Eiertanz. Vielleicht habe ich für solche Situationen den falschen Luftdruck. Mit normalen Fahrradreifen hat man das Problem aber auch. Nur fällt es nicht
Ergänzung vom Sonntag zum Arisun Big Smoothy.

Ich bin den Reifen nun mit 0,5 Bar gefahren. Auf der Straße fuhr ich mit etwa 23 - 25km/h. Das das ging erstaunlich gut. Ick kurbel mit etwa 80 Umdrehungen. Das Laufgeräusch empfand ich jetzt als kaum lauter wie bei einem normalen 2,3 Zoll MTB Reifen. Das empfindet aber jeder sicherlich anders.

Der Grip ist selbst auf losem Untergrund, wie Schotter oder Sand, mit gut bis sehr gut zu bezeichnen. Mit 0,5 Bar ist der Reifen kein Kurvenräuber. Man merkt wie der Reifen leicht geradeaus ziehen will. Das ist aber eine Gewöhnungssache. Dieses Verhalten liegt vermutlich an den größeren Außenstollen. Das Profil wirkt auf einer 80er Felge eckig. Der Reifen erreicht somit nicht ganz eine gerundete Form. Nicht umsonst wird von Profis empfohlen eine Felge zu nutzen, welche im Verhältnis zum Reifen bei ca. 1,6 bis 1,8 liegen sollte. Eine 60 bis 65 mm breite Felge würde dem Reifen besser stehen. Der Pneu wird damit in eine Rundere Form gebracht was wohl der Effizienz als auch der Kurvenlage zugute kommt. Dem kann ich zustimmen. Das Verhalten kenne ich von meinem normalen Fahrrad auch, wenn auch in abgeschwächter Form.

Ab 0,6 Bar läuft der Reifen auch in den Kurven besser. Ich persönlich bleibe dabei. Auf der Straße fühlt sich der Big Smooth, zumindest bei meinem Köpergewicht von etwa 77 Kg bei 179cm Köperlänge, ab 0,7 Bar am wohlsten.

Grüße

Erfahrungen von Heute:

Heute habe ich 42 km mit den Reifen zurückgelegt. Also zur Arbeit hin und zurück. Die Reifen laufen gut. Spurrillen von schmalen Fahrradreifen im festgefahrenen Boden läuft der dicke Reifen ordentlich nach. Das ist ein Eiertanz! Bei schmalen Reifen hat man das auch, nur fällt es da nicht ganz so auf. Dafür kann der Big Smoothy aber nichts. Der Rollwiderstand ist gemessen am Big Apple 50x622 etwas höher. Trotzdem betrug meine Durchschnittsgeschwindigkeit 23,4 km/h mit meinem Trekkingbike bin ich nur 1,6 km/h schneller. Das hat mich überrascht. Zeitunterschied knapp 2 Minuten.

Die Langlebigkeit muss sich noch zeigen. Der Grip beim bremsen ist deutlich besser als bei meinen normalem Fahrrad.

Grüße
 
So eine Woche mit dem Knard 4.8 als Vorderreifen ist vorüber.

Mich begrüßte direkt nach dem Einbau ein altes "Problem". Aufgrund seiner Breite schliff er mit den Härrchen am Mudguard....mir blieb nix über.....der Knard braucht ne Rasur....ich auch,Aber das nur am Rande.

Die Kontur auf der 80er DT Felge ist schön rund. Trotz der Felge immer noch eine stattliche Breite von 119mm. Im direkten Vergleich sieht der 4.8er JJ recht schmal aus. Ich muss aber auch sagen der Knard ist seit der Montage um nicht ganz 4mm in der Breite gewachsen und daher leider zu breit um sorgenfrei in meinem Hinterbau zu funktionieren, sonst wäre der 2. Knard schon bestellt.

Fahrverhalten fühlt sich gut an, minimalstes Selfsteering, aber weit weg von nervig. Grip ist auch ,wie schon hinten, genug vorhanden, bzw immer mehr als man dem Knard zutraut.

Der Komfort ist natürlich Wahnsinn dank des Volumens. Ich glaube da kann nur noch ein 2XL mehr.

Gewicht liegt wie schon gesagt bei ~1480g das sind nur wenige Gramm (~30g) schwerer als der 4.8er JJ. der vorher im Sommersetup verbaut war.

Was Tubeless angeht merkt man im Gelände recht schnell die Vorteile, auf Asphalt dagegen kaum. Liegt wahrscheinlich an der doch sehr dünnen Karkasse.

Fazit: Geiler Reifen!
 
IMG_1270.JPG
Vee Tire Apache 26x4.5/120 TPI Tubelessready
Also noch mal kurz zusammengefasst,was ich bis dato sagen kann:
Straße: Rollt gut ab,ohne die gewohnten Abrollgeräusche,allerdings kleben Sandkörner,Steinchen,Granulat u.Ä.
ordentlich am Reifen fest,die er dann gerne im weiteren Fahrverlauf an den Rahmen weiter gibt,
was dann wiederum deutlich zu hören ist.
Selfsteering ist außergewöhnlich ausgeprägt,beim Einlenken in Kurfen erschreckend.
Auf nasser Straße hatte ich nicht den Eindruck,wegzurutschen.

Pannensicherheit: Quasi nicht vorhanden,beim Überfahren des übrig gebliebenen Winterstreugranulates hatte ich dann
gleich den ersten Plattfuß,allerdings leicht zu lokalisieren,da ja alles festklebt!:D

Geländetauglichkeit: Auf der Waldautobahn deutlich weniger Selfsteering.
Auf leicht matschigem Untergrund merkt man schon Traktionsverlust,bis hin zum Wegrutschen.
Selbiges auf matschiger Wiese.
Nasse Wurzeln bieten eine echte Herausforderung.
Steinfelder hab ich keine zur Verfügung.
Sand hab ich noch nicht probiert,könnte aber funktionieren.
Montage: Funktioniert einwandfrei,Reifen ploppt ausreichend stramm ins Felgenhorn.
Selbst beim Platten,blieb er auf dem Felgenaussenrand sitzen und sprang nicht vom Felgenhorn ab.

Was soll ich sonst noch sagen; mit dem Luftdruck habe ich nicht experimentiert,da bekanntlich weniger Luftdruck zu noch ausgeprägterem Selfsteering führen sollte.
Mehr als 18-20 Psi kann ich leider,auf Grund meiner Felgensicherheit nicht realisieren (auf dem Reifen angegebener Druckbereich 20-40 Psi).
Da er ja Tubelessready ist,würde ein Fahrversuch ohne Schlauch noch ausstehen,um damit zu mindest das Problem der Pannensicherheit zu gewährleisten.
Bis dahin erst mal,hoffe ich konnte ich mit meinem subjektiven Eindruck dem Ein-oder Anderen ein wenig weiter helfen.:winken:
 

Anhänge

  • IMG_1270.JPG
    IMG_1270.JPG
    304,7 KB · Aufrufe: 117
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Erfahrungen.
Deckt sich mit meinen Slick-am-MTB Versuchen aus den 90ern.
Alle Glassplitterchen werden aufgesogen, bleiben kleben und
arbeiten sich langsam Richtung Schlauch durch :)
 
Anhang anzeigen 582761
Vee Tire Apache 26x4.5/120 TPI Tubelessready
Also noch mal kurz zusammengefasst,was ich bis dato sagen kann:
Straße: Rollt gut ab,ohne die gewohnten Abrollgeräusche,allerdings kleben Sandkörner,Steinchen,Granulat u.Ä.
ordentlich am Reifen fest,die er dann gerne im weiteren Fahrverlauf an den Rahmen weiter gibt,
was dann wiederum deutlich zu hören ist.
Selfsteering ist außergewöhnlich ausgeprägt,beim Einlenken in Kurfen erschreckend.
Auf nasser Straße hatte ich nicht den Eindruck,wegzurutschen.

Pannensicherheit: Quasi nicht vorhanden,beim Überfahren des übrig gebliebenen Winterstreugranulates hatte ich dann
gleich den ersten Plattfuß,allerdings leicht zu lokalisieren,da ja alles festklebt!:D

Geländetauglichkeit: Auf der Waldautobahn deutlich weniger Selfsteering.
Auf leicht matschigem Untergrund merkt man schon Traktionsverlust,bis hin zum Wegrutschen.
Selbiges auf matschiger Wiese.
Nasse Wurzeln bieten eine echte Herausforderung.
Steinfelder hab ich keine zur Verfügung.
Sand hab ich noch nicht probiert,könnte aber funktionieren.
Montage: Funktioniert einwandfrei,Reifen ploppt ausreichend stramm ins Felgenhorn.
Selbst beim Platten,blieb er auf dem Felgenaussenrand sitzen und sprang nicht vom Felgenhorn ab.

Was soll ich sonst noch sagen; mit dem Luftdruck habe ich nicht experimentiert,da bekanntlich weniger Luftdruck zu noch ausgeprägterem Selfsteering führen sollte.
Mehr als 18-20 Psi kann ich leider,auf Grund meiner Felgensicherheit nicht realisieren (auf dem Reifen angegebener Druckbereich 20-40 Psi).
Da er ja Tubelessready ist,würde ein Fahrversuch ohne Schlauch noch ausstehen,um damit zu mindest das Problem der Pannensicherheit zu gewährleisten.
Bis dahin erst mal,hoffe ich konnte ich mit meinem subjektiven Eindruck dem Ein-oder Anderen ein wenig weiter helfen.:winken:

Wenn das Granulat es schon durch die Pelle nebst Schlauch geschafft hat, kannst Du Dir ja ausmalen, was passiert, wenn der Schlauch nicht mehr drin ist. In meinem Reisebericht vom Bodensee runter findest Du ein paar Bilder von Milchpfützen... B)
 
Noch eine Erfahrung. Der Reifen mag keine festgebackenen Spurrillen von schmalen Fahrradreifen. Das Rad wandert dann jeder Rille hinterher. Das ist wie ein Eiertanz. Vielleicht habe ich für solche Situationen den falschen Luftdruck. Mit normalen Fahrradreifen hat man das Problem aber auch. Nur fällt es nicht


Erfahrungen von Heute:

Heute habe ich 42 km mit den Reifen zurückgelegt. Also zur Arbeit hin und zurück. Die Reifen laufen gut. Spurrillen von schmalen Fahrradreifen im festgefahrenen Boden läuft der dicke Reifen ordentlich nach. Das ist ein Eiertanz! Bei schmalen Reifen hat man das auch, nur fällt es da nicht ganz so auf. Dafür kann der Big Smoothy aber nichts. Der Rollwiderstand ist gemessen am Big Apple 50x622 etwas höher. Trotzdem betrug meine Durchschnittsgeschwindigkeit 23,4 km/h mit meinem Trekkingbike bin ich nur 1,6 km/h schneller. Das hat mich überrascht. Zeitunterschied knapp 2 Minuten.

Die Langlebigkeit muss sich noch zeigen. Der Grip beim bremsen ist deutlich besser als bei meinen normalem Fahrrad.

Grüße
Arisun Big Smoothy 4 Zoll

Neue Erkenntnisse:

Der Reifen läuft weiterhin gut. Ich bin jetzt gut 300 Km mit den Reifen gefahren. Abnutzungsspuren sind noch keine erkennbar. Mit 1 Bar ist der Rollwiderstand auf Asphalt wirklich gut. Damit kann ich flott fahren. Durchschnittlich erreiche ich gute 23-24 Km/h auf meiner 21 km Pendelstrecke (einfache Fahrt). Das Profil ist bei uns ja recht flach mit nur wenigen kleineren Anstiegen. Bisher wirken die Reifen robust. Spitzen Schotter und kleine Glasscherben haben sie bisher gut weggesteckt.

Ich verwende nun Vittoria Schläuche " FAT MTB lite" Off Road 29 x 3 bis 3,5 Zoll. Sind eigentlich für 29 Zoll. Funktionieren mit 4 Zoll sehr gut. Die Ventile haben aber kein Schraubgewinde zur Befestigung an der Felge. Es gibt sie bei Rose-Versand für momentan 3,65€ mit Autoventil. Das ist ein echtes Schnäppchen. Gewicht 370g

Noch was interessantes zum unendlichen Thema rotierende Massen:
http://simon-adventures.com/die-sache-mit-der-rotierenden-masse/

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Die JJ würde ich demnächst gern ersetzten. Sind zwar deutlich besser als man hier so liest, aber langsam kommen sie an die Grenze. Rutschen beim schnell fahren schon ganz gut rum. Ich würde gern die 45NRTH Flowbeist vorn und hinten montieren, zweckst weniger Rollwiederstand. Grip hinten sollte locker reichen im Sommer. Hat das schon mal jemand probiert, Flowbeist hinten? Macht das Sinn?
 
Die JJ würde ich demnächst gern ersetzten. Sind zwar deutlich besser als man hier so liest, aber langsam kommen sie an die Grenze. Rutschen beim schnell fahren schon ganz gut rum. Ich würde gern die 45NRTH Flowbeist vorn und hinten montieren, zweckst weniger Rollwiederstand. Grip hinten sollte locker reichen im Sommer. Hat das schon mal jemand probiert, Flowbeist hinten? Macht das Sinn?

Mal rein aus Interesse: Warum sollte man das machen? Neu kosten sie doch gleich viel...
 
Zurück
Oben Unten