Druckpunktwandern Shimano XT m8000

[memphis35]

Und ich war heute bei ca. 0° vollkommen ohne Probleme unterwegs . Und soll ich sagen womit ? Mit dem Teufel persönlich , einer Elixier 9 die ich vor 4 Jahren gekauft und dann ordentlich entlüftet habe . Und seit dem weder die Bremsflüssigkeit getauscht noch entlüftet noch Kolben mobilisiert habe . Nur Beläge getauscht . Ev. hat die Autoindustrie doch recht das sie als Bremsmedium Dot 4 od. 5.1 verwendet

Edit.: Bez. " Und seit dem weder die Bremsflüssigkeit getauscht " ich weiß ich bin vom Tode bedroht .

 

[PeterK2000]

Hallo!

Ich habe auch eine XT-Bremse (vorne), die aber noch keine Probleme macht. Weil ich aber hier von dem Problem mit dem Aufpumpen gelesen habe, bin ich auf eine Idee gekommen:

Eigentlich funktionieren ja alle Shimanobremsen der neueren Generationen nach demselben Prinzip. Deshalb müssten ja auch meine BR-M355 (hinten) das selbe Verhalten zeigen, wenn ich ein Öl mit hohem Viskositätswert einfülle, wenn die Theorie mit der zu klein bemessenen Schnüffelbohrung in Kombination mit dem im Winter zähflüssigeren Hydrauliköl stimmt (ich kenne mich da in den genauen Sachzusammenhängen auch nicht aus).

Ich habe also aus Neugierde in meine Hinterradbremse Sonnenblumenöl eingefüllt (Olivenöl wäre auch möglich gewesen, war mir dann aber doch "to much") und - tatsächlich zeigte sich heute Abend ein Aufpumpen! Das müsste doch der Beweis für eure Theorie sein, oder übersehe ich da was?

 

[Jonny66]

Ich würd gern das Bionol von @Mr. Tr!ckstuff probieren, mit 100ml komm ich aber nicht weit und 90Teuro für eine brauchbare Menge is schon heftig. Hat schon wer "langzeit" Erfahrung mit dem Putoline? Wo liegt denn bei dem Zeig dér Siedepunkt? Hab ich in den Speks nicht gefunden und hier im Thread vermutlich überlesen...

thx
Joe

 

[Luci_11]

@PeterK2000

Derzeit vermuten wir eher, dass die Primärdichtung des Gebers zu leicht Fluessigkeit ins Hochdrucksystem rein lässt bevor die S-Bohrungen freigegeben werden beim loslassen des Hebels, i.b. wenn die Nehmerkolben langsam rueckstellen zb. Bei Kälte (Viskosität Öl, Dichtungen) oder Schwergaengigkeit.

@Jonny66

Spec zum Bionol für niedrige Temperaturen gibt es keine derzeit.
Laut "Ablauftest" vom Käptn ist die Viskosität bei 0 Grad auch nicht dünn genug bzw der Test von Jan auch nicht ganz befriedigend verlaufen.

Und nachdem auch Aufpumpen mit Shigura gemeldet wird, deutet dies auch auf die Shimano Geber hin.

sent from mobile

 

[Alpenstreicher]

@Jonny66

Boiling Point von Putoline HPX R 2.5 liegt bei "> 180 °C", siehe Safety Sheet.
Boiling Point vom Shimano-Öl liegt bei über 280°C, siehe dessen Safety Sheet.

Aufgefallen ist mir außerdem noch, dass in Tabelle 1 vom Shimano-Safety-Sheet (S. 5) zehn verschiedene Typen Öl abgedeckt werden.

(Und, der Vollständigkeit halber, Flammpunkt und Zündtemperatur sind beim Putoline-Öl auch deutlich niedriger. Ob das ein relevantes Risiko darstellt mag jeder für sich selbst entscheiden. Ich halte es für eher klein: Selbst wenn eine Bremsleitung beschädigt wird, etwas Flüssigkeit auf die heiße Scheibe tropft und sich in Folge entzündet, dann sind das doch immer noch sehr kleine Mengen.)

 

[greyhoundart]

Also ich hab mir das Thema jetzt auch mal genau angesehen und im Stand kann man die Bremse etwas versteifen, d.h. der Druckpunkt wird härter bleibt aber da wo er ist. Dazu muss man den Hebeln zig mal sehr kurz ziehen. Das ist m.E. ein Problem mit der Trägheit des Systems was sich bei tieferen Temperaturen sich eben stärker auswirkt. Hinten hab ich nun wieder etwas Luft drin und der Hebel ist näher am Lenker und da kann ich auch das System versteifen aber deutlich geringer als vorn aber der Druckpunkt wandert nicht. Kurze Wege vorn kaum Luft schnelles Versteifen, hinten eben nicht so ausgeprägt.
Zur Erklärung versteifen = Druckpunkt wird härter bliebt aber da wo er ist.
Genau so kenn es von ruppigen Bafahrten jetzt im Winter. Das Teil wird steifer und braucht mehr Kraft.
Ich dachte es kommt von den Belägen aber da man es im Stand auch provozieren kann denke ich das war ein Trugschluss.
Ist es störend? Nicht wirklich bei mir...ist ein klein wenig wie Fading was eh immer bei solchen Abfahrten bei mir früher auftrat. Klar optimal ist es nicht aber da ich es nur im Winter festgestellt habe denke ich es ist kein Thema. Die Fedegabel und Dämpfer werden auch recht steif unter Null und damit kann ich leben.
Aber wenn nun der Druckpunkt wie bei einigen dazu noch zu wandern beginnt wäre es schon kritisch, denn man muss ja etwas fester ziehen und das mit einem verschobenen Druckpunkt. Das kann in die Hose gehen aber wie gesagt ist bei mir so nicht der Fall.

Deshalb bei allen Versuchen...geht mal von mehr als einem Thema aus. Es gibt nicht das eine Problem bei euch sondern ich denke es ist die Zähigkeit des Mediums kombiniert mit der Trägheit des Sytems unter Null bei allen =>Versteifen und eben dem Druckpunktwandern bei eingen anderen was aber andere Ursachen haben muss, denn wenn nicht hätte ich es auch.

 

[Jonny66]

Irgendwo weiter vorne im Thread wurde der Begriff "Druckpunktwandern" auch durch "Aufpumpen" ersetzt, der Druckpunkt verschiebt sich wenn nach gezogener Bremse kurz losgelassen und gleich wieder gezogen wird. Der Druckpunkt wandert weiter weg vom Griff, bei gezogener Bremse bleibt er stabil.

 

[greyhoundart]

Nein das macht der Druckpunkt eben bei mir nicht! Das sind zwei unterschiedliche Phänomene die hier m.E vermischt werden. Das Versteifen geht auch nur ein zwei mal dannach kalppt es nicht mehr, d.h. wenn die Temperatur und die Zähigkeit ok ist klappt es auch im Stand nicht mehr.

 

[Luci_11]

Zur Erklärung versteifen = Druckpunkt wird härter bliebt aber da wo er ist.

Stimmt, die Probleme können vielfältig sein, in diesem Fall muss eindeutig Luft im System sein.
Überlege mal, was soll sich versteifen, wenn keine Luft im System ist..

Bei meiner Saint mit Stahlflex Leitung ist der Druckpunkt immer gleich gut und man hört ein schönes "Klong" wenn man den Hebel mit leichtem Fingerdruck schnell zieht (ohne Kraft).
Dennoch kann man die Bremse bei 0 Grad und wiederholtem schnellen Ziehen ganz easy aufpumpen. Die Härte des Druckpunkts bleibt dabei unverändert. Der Leerweg geht gegen Null und der Hebel wandert maximal weg vom Lenker. Mehr oder weniger gleich bei XT, XTR.
Das ist nur der Test am Stand. Beim Fahren hat man diese Situation auch, wenn man im Gefecht die Bremse nicht länger als ca. 1 sec ganz freigeben kann und wiederholt bremsen muss. Bei Normaltemperatur sollte das Aufpumpen bei guter Wartung nicht oder nur minimal auffallen bzw. nicht signifikant stören.
Das wurde aber hier schon zum x-ten Mal festgestellt, damit brauchen wir nicht wieder von vorne anzufangen..

 

[tobynick]

Zwischenbericht: XT8000 Hinterrad-Bremse, befüllt mit Bionol, absolut luftfrei. Lufttemperatur 0 Grad, Teststrecke Borderline Freiburg, Fahrer Cornelius Kapfinger. Er berichtet von "leichtem Druckpunktwandern, maximal 2 bis 3 mm".
Wir werden die Bremse jetzt wieder auf Shimano-Öl umrüsten und den selben Test nochmals machen.

@Mr. Tr!ckstuff gibt es eigentlich hierzu schon ein Ergebnis?
Wenn Bionol das "Aufpumpen" verringert, wäre mir das lieber als Putoline.....

Guten Rutsch an alle....

 

[greyhoundart]

Stimmt, die Probleme können vielfältig sein, in diesem Fall muss eindeutig Luft im System sein.
Überlege mal, was soll sich versteifen, wenn keine Luft im System ist..

Bei meiner Saint mit Stahlflex Leitung ist der Druckpunkt immer gleich gut und man hört ein schönes "Klong" wenn man den Hebel mit leichtem Fingerdruck schnell zieht (ohne Kraft).
Dennoch kann man die Bremse bei 0 Grad und wiederholtem schnellen Ziehen ganz easy aufpumpen. Die Härte des Druckpunkts bleibt dabei unverändert. Der Leerweg geht..

Genau das ist meine Aussage. Ich habe Luft im System und durch die Zähigkeit merkt man ein Versteifen.
Und das was ihr beschreibt habe ich eben nicht. Hab das nun mehrmals probiert. Das System wird steif aber der Leerweg ist immer da wo er sein soll und das bei Null Grad. Wenn ich das hätte wäre das definitiv ein Problem gerade wenn man doch mal Luft im System hat. Ist saublöd wenn beides zusammen auftritt und recht gefährlich.
Was ich dennoch denke ist, dass die Trägheit des Systems generell steigt je kälter es wird. Ob die Performance und v.a. die Rückstellgeschwindigkeit noch aussreichend ist kann ich derzeit schlecht beurteilen da wie gesagt ich nur das Versteifen kenne. Ich denke aber schon, dass auch die Schmierung der Kolben etc. deutlich schlechter sein wird und damit ein etwas stärkeres Delay bei der nächsten Ausslösung der Bremse die Folge sein kann. Dass sich die Delays summieren kann ich mir auch vorstellen und das wäre ein Wandern des Druckpunkts.
Habt ihr schonmal versucht die Kolben gut mit sehr niedrig viskosem Öl zu schmieren? Das Öl habt ihr ja schonmal ausgetauscht...Ich denke wenn man beides macht wird man gut über den Winter kommen. Wäre dann so wie bei der Federgabel...Ölwechsel vor der Winterpause wenn man auch im Winter max. Performance möchte...
Video kann ich auch gerne mal machen wenn es interessiert...

 

[Hike_O]

Wurde zwar schon gesagt, aber für die Neuen hier:
Die neue SLX BR-M7000 ist auch betroffen.
Heute bei etwas über Null Grad gefahren und der Druckpunkt wandert ebenfalls, Vorne wie Hinten.

 

[Trail Surfer]

Sportlich nehmen, Mund abbutze, schon der Volksmund sang "Das Wandern ist des Druckpunkts Lust..."

 

[---]

Das Wandern ist des Druckpunkts Lust..."

Die neue SLX BR-M7000 ist auch betroffen.

Der Druckpunkt ist halt eine Wanderhure.

 

[Sun on Tour]

Hier hat jemand anscheinend eine Antwort von Shimano bekommen:https://www.singletracks.com/blog/m...ty-the-brand-is-known-for-a-long-term-review/
Not All of Shimano’s 2016 Deore XT M8000 Brakes Provide the Reliability the Brand Is Known For – A Long Term Review
"...
I also got in touch with Shimano about these issues, to get their analysis of the situation. According to Shimano, the set of test brakes that I received was part of an early production run that they’ve experienced some issues with–specifically, the brake lever position change while riding that both Aaron and I experienced."
..."

Ich habe meine neuen noch nicht montiert, kann jetzt aber wohl noch hoffen...

 

[Luci_11]

Hier hat jemand anscheinend eine Antwort von Shimano bekommen:
Not All of Shimano’s 2016 Deore XT M8000 Brakes Provide the Reliability the Brand Is Known For – A Long Term Review
"...
I also got in touch with Shimano about these issues, to get their analysis of the situation. According to Shimano, the set of test brakes that I received was part of an early production run that they’ve experienced some issues with–specifically, the brake lever position change while riding that both Aaron and I experienced."
..."

Ich habe meine neuen noch nicht montiert, kann jetzt aber wohl noch hoffen...

Danke für die Info!

Dennoch, beinhaltet der Artikel keine neuen Infos zu dem was hier schon bekannt ist,
nämlich dass es Druckpunktwandern bei "early production chargen" bei der XT M8000 gab.
Ein Statement von Shimano dazu welche Chargen betroffen waren/sind, fehlt nachwievor.

Weiters dürfte der kompletten Branche (Hersteller, Zeitschriften, Tester, User?? bis auf einige hier) entgangen sein, dass (anscheinend) sämtliche Shimanos unter ca. 5 Grad das selbe Problem haben.

 

[Jonny66]

Hab jetzt alle meine Bikes in die Kälte gestellt, an den Bikes sind verbaut: XT aus dem Jahr 2008, 2016er MT5, 16er m675 SLX, Shigura mit Saint Hebeln. ALLE Bremsen weisen bei Kälte das gleiche Phänomen auf, die SLX erwartungsgemäß massiv, selbst die MT5 lässt sich merklich aufpumpen. (die MT5 in etwa wie die Shigura)
Werd jetzt mal weiter testen....

 

[memphis35]

dass sämtliche Shimanos unter ca. 5 Grad das selbe Problem haben.

Sämtliche sicher nicht . Du kannst nicht von ein paar User hier auf die ganze Welt schließen . Dazu müßte man wissen von wieviel tausenden verkauften Bremsen der Serien 7000 / 8000 / 9000 wieviele betroffen sind . Das 5% schon zu viel sind ist klar . Und bei meinen alten 665 und den 666 ist schon mal nichts davon zu merken .

Werd jetzt mal weiter testen...

Die Frage ist : Sie lassen sich einfach aufpumpen und der Druckpunkt endet am Ende des Hebelwegs und die Bremse blockiert und der Hebel lässt sich nicht mehr bewegen oder wird der Druckpunkt einfach hart und der Hebel ist aber nicht am Ende seines Weges vom Lenker weit weg angekommen . Dann ist erstmal entlüften angesagt .

 

[jammerlappen]

Ich habe das Problem mit ner 666 und einer 675 jeweils um den Gefrierpunkt.

 

[Luci_11]

Hab jetzt alle meine Bikes in die Kälte gestellt, an den Bikes sind verbaut: XT aus dem Jahr 2008, 2016er MT5, 16er m675 SLX, Shigura mit Saint Hebeln. ALLE Bremsen weisen bei Kälte das gleiche Phänomen auf, die SLX erwartungsgemäß massiv, selbst die MT5 lässt sich merklich aufpumpen. (die MT5 in etwa wie die Shigura)
Werd jetzt mal weiter testen....

Sehr interessant, dass sich die MT5 (reinrassige?) auch bei dir aufpumpen lässt. Ob das auch beim Fahren störend ist ?..
Demgegenüber steht ein Test eines Bikekumpels, dem ich vertraue und der mit seinen MT5s beim Fahren <0 Grad kein Aufpumpen hatte. Aber was weiss man schon wie jeder testet oder bremst..

@memphis35:
Logisch kann man nicht behaupten, dass sich alle Bremsen bei Kälte aufpumpen - ich habe lediglich den Verdacht geäussert.
Mir genügen aber schon meine Tests bei 0 Grad bei meinen 1x Saint 2016, 2 x XT 2016, 1x XTR 2014 und ein paar Bestätigungen von Leuten wie zB. @Jonny66 und anderen.
Und das mit der Luft ist bei mir definitiv kein Thema - falls damit wieder jemand anfängt

 

[Jonny66]

Seid doch friedlich, das Jahr ist noch zu Jung um zu streiten[emoji51]
@memphis35 Der Druckpunkt wandert, er ist in allen Situationen ident knallhart. Das "Ende seines Weges" muss jetzt nicht unbedingt sein, bei mir wandert der Druckpunkt der SLX beinahe bis ganz nach aussen, bei den anderen Bremsen deutlich weniger.

@Luci_11 ist eine reinrassige MT5, mir ist da im Fahrbetrieb nichts aufgefallen. Habs heute wirklich drauf angelegt und das ganze im Stand provoziert

 

[greyhoundart]

Also ich habe heute mal entlüftet und die Kolben gut geschmiert und nun kann ich nichts mehr feststellen. Alles so wie früher. Ein Druckpunkt genau einer auch nach zig mal kurz ziehen kein Versteifen oder Wandern des Druckpunkts sowohl vorne wie hinten. Heute hier bei uns -4 Grad Celsius. Luft hatte ich recht viel im System vor allem vorn. K.a. woher das kommt aber war da. Somit das was es bei mir war ging durch die etwas intensivere Wartung weg.

 

[Jonny66]

[emoji106] Was hast du zum gängig machen der Kolben verwendet? Shimano Mneralöl oder ein anderes Mittelchen?

 

[Luci_11]

@Jonny66
Von Streit ist hier keine Rede, wäre auch wertlos ;-)

Ich vertraue deinem Test und denke, dass du die gleichen Ergebnisse hast wie ich, möchte es aber nochmals verdeutlichen worum es geht bei diesem Kältetest:
Ich ziehe nicht wie irre am Hebel, sondern nur so schnell bzw. langsam wie es annähernd im normalen Fahrbetrieb vorkommt (ca. 1-2x / sec).
Damit kann ich bei Zimmertemperatur kein Aufpumpen erreichen und auch im Fahrbetrieb ist alles weitgehend OK.
Bei 0 Grad geht das Aufpumpen mit den gleichen Bewegungen sehr leicht, aber etwas unterschiedlich bei diversen Modellen. Das ist jedenfalls zu viel fürs Fahren (laut meiner Erfahrung).
Und auch bei Normaltemperatur kann man bei ganz hektischem Hebel Ziehen das Aufpumpen erreichen. Das ist aber kein Thema/Problem für den Fahrbetrieb und deshalb irrelevant.
Soweit sollte das ganze klar sein für alle die das probieren wollen.

 

[Adam1987]

Hab heute mal aus neugierde meine Shigura mit Putoline 2,5er befüllt (Shimano Saint Geber mit Magura MT5 Bremssattel)

Mit Magura RoyalBlood konnte man durch schnelles wiederholtes ziehend es Hebels die Bremse aufpumpen so dass der Druckpunkt vom Lenker weg wanderte. Hat man ne sekunde gewartet war der Druckpunkt wieder an gewohnter stelle.

Während der Fahrt ist es mir aber selten aufgefallen, liegt wahrscheinlich häufig auch an unterschiedlichen Bremstechniken.

Jedenfalls hab ich das Putoline in meine HR-Bremse gefüllt und das oben beschriebene aufpumpen im Stand ist jetzt erstmal nicht möglich. Morgen werde ich ne Runde drehen und berichte dann wie es sich in der Praxis verhält.