Viergelenktechnik im Allgemeinen und die LSD-Federung im speziellen…

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Viergelenktechnik im Allgemeinen und die LSD-Federung im speziellen…
Wie sollte die ideale CC-Hinterradfederung arbeiten?
Mittels einer speziellen Raderhebungs-Bahn des Hinterrades soll auf allen drei Kettenblättern die Federung gleichbleibend neutral arbeiten. Weder Kettenzugmomente noch Pedalrückschlagseffekte sollen störend spürbar sein…soweit der Wunsch...wie steht es um die Realität?:
Bei CC-Viergelenkern beschreibt das Hinterrad einen elliptischen Bogen um das Tretlager.
Wobei anmerkend zu sagen ist, dass die Unterschiede der Raderhebungskurve im vergleich zu der kreisförmigen Bahn von Eingelenkern mit Drehpunkt 60mm über dem Tretlager sehr gering sind.
Falls es euch weiter interessiert habe ich zusammen mit einem Physikstudenten, ein Programm entwickelt um die Raderhebungskurve bei Paralellogrammen zu bestimmen (also nicht nur im nachhinein graphisch…). Die Bedeutung von Kopplungskurven, Momentanpolverläufen und die Ableitungsinterpretationen der Raderhebungskurve würde vielleicht den hiesigen Rahmen sprengen.
Dies alles soll nicht zu verwirrend klingen aber zwei simple Parameter begrenzen den Spielraum für die freie Gestaltung von Raderhebungskurven:
1.: Wenn sich der Abstand Tretlager und Hinterrad Nabe im Einfederungsverlauf zu deutlich voneinander entfernen(oder aufeinander zubewegen) tritt ein unangenehmer Pedalrückschlag (oder Vorschlag auf).
2.: Wenn der Kettenzugturm von einer rechtwinkligen Stellung zur Raderhebungsbahn abweicht(Mathematisch gesehen, ist es die „Normale“ zu dem jeweiligen Kurvenpunkt), will die Kette den Hinterbau entsprechend einfedern oder ausfedern.
Daraus ergibt sich, dass die maßgebliche Beeinflussung der Hinterbaus-Funktion nur durch die Federbeincharakteristik und die Anlenkungscharakteristik des Federbeins positiv beeinflussen lässt.
So sind auch die unterschiedlichen Federbeincharakteristiken (Federkennlinie/Anlenkungsprogression/ Dämpfungseigenschaften) weitaus dominanter im Fahrbetrieb spürbar, als Feinheiten in der Raderhebungskurve.(gesetzt den Fall ,sie ist richtig konstruiert…siehe oben…)
Der Hauptvorteil aller Viergelenker ist, dass bei wirkungsvoller Positionierung des Horst-links( deutlich unterhalb vom Hinterachsniveau), der Drehpunkt des Hauptlagers im Vergleich zu den o.g. Eingelenkern um 20 mm abgesenkt werden kann (40mm über Tretlagerniveau), was eine steifere Anbindung der Kettenstreben an das Tretlager-Hauptgelenk ermöglicht. Gleichzeitig stützt sich ein Viergelenker mit dem Umlenkhebel am oberen Dreieckspunkt des Hauptrahmen ab, welches eine besonders gute und homogene Verwindungssteifigkeit entlang der Achse Steuerrohr - Ausfallenden erzeugt.
Nachteile der Viergelenk-Konstruktion sind der erhöhte Lageraufwand der vielen Drehpunkte, um eine leichte und spielfreie Bewegung zu ermöglichen.
LSD (Linear-Suspension-Design) im speziellen…
Ein Standart DT-Swiss Dämpfer ist unterhalb der linken Sitzstrebe angebracht und stützt sich im Verhältnis 1:1,7 über einen am Rahmen drehbar befestigten Hebel am linken Ausfallende ab.
Damit ergibt sich ein Federweg von 85mm (bei dem verwendeten 190mm langen DT-Swiss Dämpfer mit 50mm Hub). Um dieses handelsübliches Federbein einzusetzen wird eine Stoßdämpferverlängerung verwendet. Dieser „Knochen“ wird mit einer M15x1-Hohlschraube mit 60 N/m Anzugsmoment ausknicksicher verschraubt. Beide Stoßdämpferenden sind in Kugelgelenkaugen geführt. Durch die einseitige Anschraubung des „Knochens“ ergibt sich ein Versatz von der Mittellinie des Stoßdämpfers zu der gedachten Linie von Kugelgelenkauge zu Kugelgelenkauge von max. 2,5mm. Diese Abweichung aus der Mittellinie ist nach den seit Sommer verlaufenden Fahrtestes und laut Aussage von DT-Swiss absolut unbedenklich. Die Positionierung des Dämpfers ist so ausgelegt, dass die Kolbenstange nach unten zeigt und somit der Abstreifer anlagernden Schmutz förderlicherweise nach unten abstreifen kann.
In Höhe des steinschlaggefährdeten Bereich des Reifens ist der massive aber schmale Verlängerungsknochen. Selbst bei enger Fersenführung ist ein berühren des Dämpferknochens vollkommen ausgeschlossen.
Meine Theorie zur idealen Federkennlinie für CC-Bikes
Das Übersetzungsverhältnis der LSD- Federung soll über den über den gesamten Hub gleich bleiben.
Diese Lineare Charakteristik wird größtenteils durch den 320mm langen LSD-Dämpfer ermöglicht. In Verbindung mit der für einen Luftdämpfer ebenfalls recht linearen Charakteristik des DT-Dämpfers, ergibt sich ein sehr linearer Gesamt-Federkennlinienverlauf des Hinterbaus.
Dies ist insbesondere für CC-Fahrer sehr wichtig , da im Bereich der statischen Gewichtsbelastung durch den aufsitzenden Fahrer (SAG-Bereich) die Kennlinie der Hinterradfederung bereits möglichst steil sein sollte um die Wippeffekte gering zu halten. Diese Wippeffekte werden zum größten Teil durch einen oszillierenden Schwerpunkt des Fahrers beim Treten hervorgerufen.
Dies ist zwar beim Fahren im Sitzen zumindest antriebs-kinematisch nicht von Nachteil, wird aber trotzdem als störend empfunden. Ein steiler Kennlinienverlauf (im Bereich des SAG`s) und eine passende Dämpfung im Bereich dieser Tret- Frequenz kann aber ein Wippen der Federung deutlich reduzieren. Eine Blockierung der Federung ist somit nicht wirklich notwendig. Lediglich starke Wiegetritt-Attacken provozieren deutlichere Hinterbaubewegungen, welche sich dann aber hauptsächlich in der ebenfalls stark wippenden Vorderradgabel störend bemerkbar machen. Dies ist damit zu begründen, dass bei einem Wiegetritt-Beschleunigen sehr viel Gewicht des Fahrers plötzlich auf dem Vorderrad lastet (50%) . Im Sitzen lastet lediglich 30% des Fahrergewichts auf dem Vorderrad. Bei einem Federweg von 85mm ist dieser Entlastungseffekt auf das Hinterrad so groß, dass sich meiner Meinung nach ein Blockieren nicht mehr rechtfertigt.
Trotzdem ist die Blockierung des Federbeins in einer Fahrsituation sinnvoll: bei steilen (Asphalt)-Auffahrten federt ein nicht-blockierter Hinterbau durch die zunehmende Gewichtsverteilung nach hinten stark ein. Die dadurch ungünstigere werdende Sitzwinkelgeometrie lässt Nachteile im anthropologischen (Koppelung von Mensch und Maschine) Wirkungsgrad erwarten.
Die Blockierung des DT-Dämpfers fördert somit eine angepasste „Bergauffahr-Geometrie“, da die Federung Vollständig aus dem SAG-Bereich ausfedert.
(nur zum Vergleich an dieser Stelle: das „Brain“ bei den Epic Modellen von Specialized ist wegen einer unumgänglichen Bypass-Bohrung in der hydraulischen Druckstufen-Blockierung auch im blockierten Zustand bei statischer Last (SAG) eingefedert….)
Die von Manitou in Lizenz genommene SPV-Technik halte ich persönlich , abgesehen von der leider sehr aufwendigen Abstimmung, für sehr Zukunftsweisend. Da dieser Dämpfer in der Lage ist hochfrequente und kinetisch energiereiche Stößen von langsamen und nieder-kinetischen Schwingungen zu unterscheiden.
Meine eigene Zukunftsvision ist eine während der Fahrt beeinflussbaren Federkennlinie beider Federelemente(Gabel/Hinterbau) in Verbindung mit einer intelligenten, selbstregelnden und lernfähigen Dämpfung welche gesteuert und versorgt wird, unter Ausnutzung der durch den Dämpfer gewonnenen Schlagenergie.
Soweit meine Überlegungen für das ideale CC-Bike…. Falle Ihr andere und zusätzliche Überlegungen habt wäre ich für Anregungen jederzeit sehr dankbar. Die Mountainbike-Szene lebt von unterschiedlichen Auffassungen und Vorstellungen wie ein Bike zu funktionieren hat und zu fahren ist…die eigene Meinung ist immer nur ein Teil der ganzen Wahrheit.
Happy Trails
Lutz Scheffer
 
Ich habe es gelesen.
Zum Pedalrückschlag: Das ganze System bewegt sich beim Einfedern ja auch um das Tretlager herum. wenn sich also der Abstand Tretlager Hinterradnabe nicht ändert würde man Pedalvorschlag erhalten. Durch das Horstlink kann man hier eine bessere Raderhebungskurve erzielen als bei einem Eingelenker. Denn mit einem Horstlink kann man tatsächlich die Länge der Kettenstrebe beim einfedern verlängern, bei Eingelenker (Drehpunkt in der beschriebenen Position) treten doch hier, je nach aktuell verwendetem Kettenblatt ganz unterschiedliche Effekte auf. Deshalb ist der Viergelenker mit Horstlink, nach meinem Geschmack, die beste Basis für eine antriebsneutrale Federung.
Die Kinematik des Horstlink soweit auszureizen, daß die Muskelkraft des Fahrers dem Einfedern (bei NRS ist das wohl so) entgegenwirkt, halte ich für den falschen Ansatz. Die Muskelkraft ist für den Vortrieb da und nicht für ein mechanisches Antidive.
Natürlich wippt z.B. der FSR-Hinterbau, der LSD-Hinterbau ist da schon um einiges ruhiger. Dennoch würde ich gegenüber dem Epic ein FSR mit dem SPV-Dämpfer vorziehen (konzeptionell).
Um das Wippen (Im Wiegetritt viel Problematischer an der Gabel, da stimme ich absolut zu und bin auf SPV in Gabeln sehr gespannt) zu dämpfen muß eben ein entsprechender Dämpfer her. Das der natürlich entsprechend schwer zu realisieren ist, ist verständlich.
Optisch gefallen mir die neuen Bikes wie das LSD und Epic mit ihren seitlichen Dämpfern. Positiv finde ich auch, die gute Zugänglichkeit bei diesen Konstuktionen, auch bekommt der Dämpfer in dieser Position kaum Dreck ab.
Der neue "Knochen" für den DT-Dämpfer ist nach meiner Meinung ideal, da so die volle Reifenfreiheit des Hinterbaus wieder nutzbar wird.
Eine Frage habe ich noch: Ist es absehbar das der SPV-Dämpfer im Faunus LSD erscheint, und wenn ja wann?
 
Hallo XC-Freund,
Sobald ein SPV-Dämpfer erhältlich ist wird er auch an das LSD-System adaptierbar sein...das ist auch der Sinn des Knochens. So kann man je nach persönlichem Geschmack den Dämpfer seiner Wahl einbauen. Von spezial-Lösungen wie ich sie auch selber eingesetzt habe, muss ich mittlerweile einsehen, das sie sehr unflexibel sind. Zumindest sind alle LSD Bikes umrüstbar , da die Anlenkpunkte am Rahmen normiert sind. Kettenstrebgabel und Sattelstrebgabel sind ebenfalls baugleich.
Gruß,
Lutz
 
UFF, das ist ja mal Input im Überfluss.

Warum werden diese Anstrengungen nur für den XC Race Bereich angestellt ?
Bei Federwegen ab 100mm bis meinetwegen 150mm wäre dies doch mindestens ebenso sinnvoll.
Das ist die Masse an MTB's die gekauft wird & diese Leutz fahren zum großen Teil Touren (oder Freeride light um die Bike zu zitieren;) ), bzw kurbeln Bergauf um dann Bergab richtig Spass zu haben. Bei solchen Bikes sind die Antriebseinflüsse doch viel ausgeprägter als bei Federwegen um die 80mm.

Sicherlich fände ich ein XC-Fully, welches sich so wie mein leichtes Racehardtail fährt & dabei komfortabler ist & durch die zusätzliche Traktion mehr Kontrolle bringt auch klasse, aber ermöglicht diese Technik diesen Spagat. Kann sich ein Fully z.B. beim Sprint ebenso schnell & leichtfüßig anfühlen wie ein starres Bike ?
Will sagen: die Federung & der ganze Töderöö drumherum kann ja noch so gut funktionieren, wenn die subjektive Komponente nicht stimmt, dann kaufts keiner.
Beispiel NRS: Angeblich mal was ganz tolles & ideales für XC gewesen, fühlt sich aber träge an, auch wenns gut funktioniert. Für mich somit uninterressant.
Das die Mehrheit der heutigen Racer das Hardtail bevorzugt wird genau damit zusammenhängen, es fährt sich direkter, agiler, schneller, spritziger.....
Baut ein Fully welches sich so anfühlt wie ein Hardtail & Ihr werdet reich werden. :bier:

Um es Vorweg zu nehmen: Ich bin absolut für die Entwicklung in diese Richtung, aber leider wurde in der Vergangenheit schon einiges in der Richtung angepriesen & nichts von Alledem hielt was es versprach :(
 
@ Lutz-2000
Ich freu mich drauf.
@ checky
Das ist ja eigentlich die Hoffnung die ich in Entwicklungen wie SPV/5th Element für Dämpfer und Gabel sehe, leichte XC-Bikes mit Federwegen von 100 bis 150mm.
 
Hi Checky,
Eigentlich bräuchte man ja mindestens 4 Bikes...
1.:Ein HT um sich wieder auf das Fully zu freuen und um seine Fahrtechnik und Reflexe wieder etwas zu trainieren.
2.:ein 80mmCC-Fully um in V-Max die Hausrunde zu drehen
3.: ein 100/120mm Freeride-light um relaxed auf große Tour gehen zu können
4.:ein Freerider(aber bitte tourentauglich, da ich jede Form von shutteln hasse) um es Bergab so richtig laufen lassen zu können..
Ich selber habe zwar nicht das Problem mich beschränken zu müssen, aber bei der beliebten Urlaubsfrage: Was für ein Bike würde ich in den Urlaub mitnehmen, ist die Antwort ist eindeutig: das 120mm Bike! Es ist mit großer 205 mmScheibe ausgestattet und mit Black100/120 Gabel und mit dem 120/140 Hinterbau gefedert.(Faunus endurance)
Viel langsamer als mit einem CC-Bike ist man damit nicht unterwegs, da man ja nicht im Rennen ist und gleichmäßig fährt. Bergauf habe ich festgestellt, das die Muskelkraft immer noch das Limit ist. Die 1 bis 1,5 kg Mehrgewicht zu CC-Fully sind selbst in extrem-steil-Passagen bergauf nicht das Hindernis.
Bergab wenn es eine Stunde lang mit extremen Stufen und Absätzen (auf meiner lieblings-epic-Tour am Comersee) bergab geht,ist die große Scheibe super wichtig, da ich eine echte Einfinger Bremse brauche um nicht zwischendurch anhalten zu müssen weil die Unterarme angeschwollen sind.
Die 120mm Federgabel reicht völlig, da mehr Federweg nur bei mehr Geschwindigkeit sinvoll ist (und die paar km/h mehr intressieren mich auf einer Freeride tour nicht unbedingt)
Hinten braucht man die vollen 140mm um auch steil bergab noch einen fein ansprechenden Hinterbau zu haben. Bei Drops, zumal wenn man bereits etwas Geschwächt ist haut es einen dann auch nicht gleich aus der Bahn...insbesondere wenn man die Landung nicht genau einsehen kann.
Alles in allem habe ich bereits das Ideal-Bike ohne wirklich große Verbesserungswünsche für mich herausgefunden...in Bezug auf meine Lieblings-Rides. Einzig die Federgabel könne noch Steifer und weniger Verkanntungsempfindlich sein..bei gleichbleibendem Gewicht natürlich...aber an diesem Thema arbeite ich gerade: der Winter ist lang und im Frühjahr wird es an meinem Bike eine Gelenk-Gabel zu sehen geben...120mm bei ca.1700Gramm Gewicht.
Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Ein Bike mit Federwegen um die 120 mm, wird sich nie so agil und spritzig anfühlen wie ein 80mm Fully (oder HT), ich denke es braucht auch auch nicht so zu sein:jede Bike-Klasse sollte sein bestimmtes Feeling und Charakter offen zeigen ohne etwas anderes suggerieren zu wollen.
So long,
Lutz
 
Ich bleibe trotzdem bei meinem Giant XTC NSR, da ein vergleichsweise gefahrenes LSD (noch mit dem BEES-Dämpfer) doch deutlich mehr Hinterbauwippen zeigte - insbesondere im Wiegetritt.

Das 'Bergwerk-Image' allein ist mir dann den doch deftigen Mehrpreis von über 800€ allein für den Frame nicht wert - zumal der LSD-Carbonrahmen geknarzt hat wie die Sau.

Herr Scheffer, erstmal vor der Haustür kehren - auf einen Satz Bergwerk-Disk-Laufräder habe ich z.B. im Frühjahr 7 Wochen vergeblich gewartet, letztendlich Hügi240er gekauft -, dann aus gesicherter Position Vergleiche mit Produkten der Konkurenz (siehe Braintechnik) anstellen.


:bier:
 
@ Lutz
schön das Du es ebenso siehst.

So halte ich es auch, wobei bei mir die Harten überwiegen *G*
Das komplett starre für Spass & Technikschulung (back to the roots), das Hardtail für Race & Marathon, nochn Hardtail zum Faxen machen & rumhüppen etc & das angesprochene Fully mit ca. 120mm fürs Relaxen & Abfahrten geniessen.

Leichte, XC Fullys hatte ich auch schon, aber bin davon wieder ab, aus den oben schon erwähnten Gründen.

Du sagst, dass sich ein 120mm Fully nie so anfühlen wird wie ein 80mm Fully/Hardtail. Einsatzbereich !! Ist ja alles richtig.
Du vereinst darin das 80mm Fully mit dem Hardtail & genau des ist es was ich nicht vereinen kann, weil ich finde, dass sich das 80mm Fully auch nie so fahren wird wie ein 80mm Hardtail.
Und der Einsatzbereich ist prinzipiell der gleiche.
Auf nem Marathon würde ich evtl. noch ein Fully nehmen, aber auf nem XC Rennen nicht.

Vielleicht wird mich die zukünftige Technik überzeugen.

Zum Thema Federweg: Da sehe ich die jetzigen 80mm Federweg für XC schon als ideal an, mehr müsste nicht............obwohl wenn sämtliche Fahrereinflüsse (Gewichtsverlagerung, unrunder Tritt ;) Kettenzug, Wiegetritt...) ausgeschlossen werden können, dann ists egal.
 
Hallo Lutz
Das Programm, das ihr entwickelt habt, um die Raderhebungskurve bei PARALLELOGRAMMEN zu berechnen, macht sicher einen gewissen Sinn, aber in der Praxis hat man selten Parallelogramme an Viergelenkbikes, da die obere Wippe meist viel kürzer ist als die untere. Somit hat man in verschiedenen Einfederungspunkten auch verschiedene Winkel zwischen der Kette oben (das Stück, welches unter Zug ist) und der Einfederungsrichtung. Das merkt man besonders gut beim NRS System. Wenn man es ohne Sag fährt, ist der virtuelle Drehpunkt deutlich vorne über der Verlängerung der Kette und somit wird der Hinterbau durch Kettenzug auseinandergezogen bzw bei Überfahren eines Hindernisses (auf dem kleinen Kettenblatt) mit dem Hinterrad spürt man den Pedalrückschlag. Das wird ganz anders, wenn man das Bike mit ca 8mm Sag am Dämpfer fährt. Dann nämlich ist der virtuelle Drehpunkt nicht mehr so viel über der Verlängerung der Kettenlinie nach vorn, das Bike wippt zwar noch nicht beim Hochfahren und nur wenig im Wiegetritt, aber auch der Pedalrückschlag ist weg. Fährt man mit 20mm Sag am Dämpfer (nur zum Test) beginnt das Bike ähnlich wie das FSR System beim Antreten leicht einzufedern, weil der virtuelle Drehpunkt leicht unterhalb der Verlängerung der Kettenlinie vorn liegt. Diese ungleichen Längen der beiden Lenker (Kettenstrebe und Wippe oben) haben den Vorteil, dass bei richtiger Positionierung der Gelenke das Bike in vielen Lagen recht antriebsneutral bleibt: Beim Hochfahren hat man mehr Gewicht auf dem Hinterrad, der virtuelle Drehpunkt verschiebt sich vorne nach unten hinten, was erwünscht ist, da man die Kette auch vorn auf dem kleineren Ritzel fährt und hinten auf dem grösseren, also die Kettenlinie sich auch nach vorne unten verschiebt. Beim Parallelogramm mit gleich langen Schenkeln reagiert der Hinterbau viel ähnlicher wie ein Eingelenkshinterbau, er bewegt sich eher auf einer Kreisbahn, vor allem dann, wenn das Horst Link auf einer Linie zwischen Hauptlager und Hinterachse sitzt. Bei ungleichen Schenkeln und einem Horst Link weit unterhalb der Verbindung Hauptlager-Hinterachse ist die Raderhebungskurve "eckiger", falls die zwei Lenker (Kettenstrebe und Wippe) etwa parallel stehen in ausgefedertem Zustand. Zuerst längt sich die "Kettenstrebe", was Wippen durch das Treten etwas verkleinert und nach etwa der Hälfte des Federwegs erreicht die "Kettenstrebe" die grösste Länge, um dann wieder kürzer zu werden. Ich bin noch kein Bike gefahren, das keine Längung des Hinterbaus aufwies und nicht mehr oder weniger gewippt hätte beim Berghochfahren in eher kleineren Kadenzen (mit normalem Dämpfer). Ich bin gespannt auf das VPP, wo sich die beiden Lenker gegeneinander bewegen und so die Kettenstrebenlänge im Sag am Kürzesten ist...
Gruss
Dani
 
Hallo Dani,
Es ist wie ich oben geschrieben habe:
Bei sämtlichen Horst-Link-Viergelenkern ist der Unterschied zu den Eingelenkern nur minimal (was nicht heißen soll das es unwichtig ist) Von etwas exotischeren Einfederungsbahnen halte ich nicht so sonderlich viel. Ohne das Konzept von Giant anzugreifen, habe ich doch einige Vorbehalte:
Ein durch den Kettenzug hervorgerufenes Lockout ist eher kontraproduktiv.Ein nur auf gröbere Szöße ansprechende Federung kann ich auch billiger haben: Einfach bei einem "normalen" CC-Fully die Luft aus der Negativkammer ablassen.(Macht der Dämpfer auch manchmal von selbst;-)) Einen Vorteile den SAG so einzustellen, dass dieser pedalrückschlag-erzeugende erste viertel des Federweges "übersprungen" wird , sehe ich auch nicht.
Und zu guter letzt ist die Position an welcher dasKettenstreben- Gelenk beim XTCsitzt sehr stark auf biegung beansprucht. Der Kettenzug erzeugt eine S-förmig verlaufende Biegeline in der Kettenstrebe welche just an besagter Stelle einen großen "Bauch" hat. Da dieses Gelenk aber meines wissens nicht biegesteif gelagert ist müsste es bei jedem Pedaltritt leicht nach außen bauchen...was es auch übrigens macht...
Egal ich will diese Konstruktion niemanden madig machen, im großen und ganzen funktioniert sie ja und hat eine große Fan-Gemeinde. Was allerdings meine Theorie unterstützt, das die Federkennlinie und die Dämpungs -Eigenschaften eines Fullys weitaus bedeutender sich auf das Fahrverhalten niederschlagen als diverse Raderhebungskurven.
Das VPP-System von Intense oder Santa Cruz ist ein guter weg ein solides CC-Fully zu bauen..ebenfalls fand ich damals das Schwinn Rocket sehr gut durchdacht, es fuhr sich jedenfall wirklich sehr gut. Aber wie gesagt ich will hir keine Meinunsmache betreiben, es führen viele Wege nach Rom.
In Punkto "vor der Haustüre kehren" im Thread weiter oben:
Ich spreche hier mehr als "Privatperson" dabei sind mir geschäftliche Dinge weitgehends schnurz, zumal man mit "Edel-Bikes" kein Geld verdinen kann! Aufwendige Entwicklungen rentieren sich betriebswirtschaftlich erst ab solch hohen Stückzahlen (nicht mit 1000Stück...), das nur eine Hoffnung bleibt:
Irgendwann einmal vielleicht Lizenzen zu bekommen für Erfindungen die man gemacht , und zum Patent angemeldet hat...(Kleine Anspielung auf die vielen LSD-Bikes die man so auf der Messe gesehen hat;-))
Gruß,
Lutz
 
Ich denke die Nachteile eines schlecht ansprechenden bzw. schlecht dämpfenden Dämpfers kann eine Einfederungskennlinie nur minimal kompensieren. Deshalb sehe ich das Hauptziel der Hinterbaukonstruktion in der Antriebsneutralität.
Um das zu optimieren müßten wir eigentlich alle Rohloff fahren (keine ändernde Kettenlinie durch das Schalten), obwohl mir das widerstrebt.
Von blockierten Hinterbauten halte ich eigentlich nichts, denn dann fahre ich wirklich nur unnützen Balast spazieren.
 
Original geschrieben von XC_Freund
Ich denke die Nachteile eines schlecht ansprechenden bzw. schlecht dämpfenden Dämpfers kann eine Einfederungskennlinie nur minimal kompensieren.

Sehe ich auch so. Der Dämpfer ist das wichtigste Element am System.
Die (auch eigene) Erfahrung zeigt doch, dass man selbst nem einfachen Eingelenker das Wippen fast abgewöhnen kann & das nur durch ne vernünftige Einstellung des Dämpfers.
Wobei das gerade bei nem Eingelenker ein Kompromiss aus feinem Ansprechem & nicht Wippen darstellt.
 
Original geschrieben von 08/15
Und bitte immer alles schön steif machen. Das Geflexe der meisten Hinterbauten ist ja wirklich nicht auszuhalten...

wer hätte das gedacht...
:D
was glaubst du denn: der flex is keine konstruktionsbedingte schwäche; er wird extra eingebaut?
 
was glaubst du denn: der flex is keine konstruktionsbedingte schwäche; er wird extra eingebaut?
:D :D :D

denke mit noch nem jahr entwicklung am 5th element kommen wir nem guten fully am nächsten, vom brain halt cih nix, mag ja sein dass das bike gut is, aber ich hatte im sommer das vergnügen das lrs system von centurion(bergwerk lsd) für ca. 6 wochen zu testen, und selbst mit nem normalen luftdämpfer war der hinterbau sehr antriebsneutral, hat gut gefedert und ausreichend steif...bloß bissi schwer.

bin als eingefleischter hardtailfan wesentlcih besser mit diesem fahrwerk zurecht gekommen wie mit allen anderen ein, drei und viergelenkern die ich sonst noch so fahren durfte/mußte

@ lutz
wär ne carbon schwinge möglich, und wenn ja wie viel gewicht würde man dadurch sparn, und was würd der spass kosten?
am dämpfer is ja bereits gearbeitet worden, der neue is ja 150 gr. leichter, oder?
wenn dann noch n 5th element eingesetzt werden würde, würd ich wahrscheinlich bald aufn fully umsteigen
 
Original geschrieben von volksfrontjudäa


wer hätte das gedacht...
:D
was glaubst du denn: der flex is keine konstruktionsbedingte schwäche; er wird extra eingebaut?

Ach ja, stimmt. Den Flex bauen sie ein, damit das Fahren noch komfortabler wird. :D Mein Gott, war die Welt noch einfach, als es nur Hardtails gab. ;)


Grüsse
Thomas
 
Original geschrieben von Lutz-2000
Von etwas exotischeren Einfederungsbahnen halte ich nicht so sonderlich viel. Ohne das Konzept von Giant anzugreifen, habe ich doch einige Vorbehalte:
Ein durch den Kettenzug hervorgerufenes Lockout ist eher kontraproduktiv.Ein nur auf gröbere Szöße ansprechende Federung kann ich auch billiger haben: Einfach bei einem "normalen" CC-Fully die Luft aus der Negativkammer ablassen.

Achtung, bei dem Giant ist es nicht so, dass die Federung nur auf grössere Stösse anspricht, man kann sie so einstellen, dass sie auch auf kleinere Schläge schon sensibel reagiert. Wenn man bei einem herkömmlichen Fully den Dämpfer so einstellt, dass er auf kleine Schläge reagiert, aber man ohne Sag fährt, ist der Effekt doch nicht derselbe, weil durch Kettenzug der Dämpfer doch einfedert, da nützt es auch nichts, dass man keinen Negativfederweg hat. Beim Giant federt der Hinterbau aus bei etwas stärkerem Kettenzug (Wiegetritt, Beschleunigen etc) und ist am oberen Anschlag des Dämpfers und das, obwohl das Bike auch auf kleine Schläge fein anspricht. Nachteile hat diese Einstellung auch beim Giant, hauptsächlich der Pedalrückschlag im kleinen Kettenblatt macht sich negativ bemerkbar, wenn man im groben Gelände hochfährt. Wieso das Lockout, welches auf Kettenzug hervorgerufen wird, kontraproduktiv sein soll, weiss ich nicht, meistens fährt man ja eher auf Gelände mit wenig Schlägen Wiegetritt, das heisst, man spürt an den Pedalen beim Wiegetritt keinen Rückschlag, den man durch Muskelkraft absorbieren muss.

Original geschrieben von Lutz-2000
Einen Vorteile den SAG so einzustellen, dass dieser pedalrückschlag-erzeugende erste viertel des Federweges "übersprungen" wird , sehe ich auch nicht.
Der Vorteil liegt darin, dass das System immer noch sehr neutral und wenig wippend arbeitet, ohne den etwas störenden Pedalrückschlag im groben Gelände beim Hochfahren. Es gibt wenige Systeme, die so neutral arbeiten wie das XTC mit einem Viertel Sag, auch Dein Faunus wippt mehr beim Hochfahren. Ich sage nicht, dass das XTC das beste System auf dem Markt ist, aber es ist eines, dessen Federung für mich und meine Anforderungen gut arbeitet und nicht allzuviel mir unerwünschte Dinge tut und das zudem sehr vielseitig auf verschiedene Bedürfnisse einstellbar ist.

Original geschrieben von Lutz-2000
Und zu guter letzt ist die Position an welcher dasKettenstreben- Gelenk beim XTCsitzt sehr stark auf biegung beansprucht. Der Kettenzug erzeugt eine S-förmig verlaufende Biegeline in der Kettenstrebe welche just an besagter Stelle einen großen "Bauch" hat. Da dieses Gelenk aber meines wissens nicht biegesteif gelagert ist müsste es bei jedem Pedaltritt leicht nach außen bauchen...was es auch übrigens macht...
Das stimmt, das ist der Schwachpunkt dieses Systems, allerdings ist am Horst Link ein recht grosses Gleitlager eingebaut, das sowohl radiale als auch axiale Kräfte sehr gut aufnehmen kann. Was sich biegt, ist eher die Verbindung Horst-Link-Hinterachse als das Lager selbst (zumindest nicht im Neuzustand!).
Wenn ich verschiedene Systeme probefahre, haber ich ein subjektives Gefühl von Vortrieb oder irgendwelchen Verlusten, bei einem System wird mehr Energie in den Dämpfer gepumpt, beim anderen wird ein Teil stärker verbogen durch Muskelkraft; was zählt, isz doch das, was am Schluss in Vortrieb umgewandelt wird, und rein subjektiv habe ich das Gefühl, mit dem XTC immer noch einen recht guten Vortrieb zu haben im Vergleich zu vielen anderen Systemen (mit ähnlichem Federweg und ähnlicher Döämpfereinstellung, Geometrie etc).

Original geschrieben von Lutz-2000
Egal ich will diese Konstruktion niemanden madig machen, im großen und ganzen funktioniert sie ja und hat eine große Fan-Gemeinde. Was allerdings meine Theorie unterstützt, das die Federkennlinie und die Dämpungs -Eigenschaften eines Fullys weitaus bedeutender sich auf das Fahrverhalten niederschlagen als diverse Raderhebungskurven.

Was nützt einem ein perfekt arbeitender Dämpfer, wenn man Pedalrückschlag hat oder man recht grosse, durch das Treten erzeugte Kräfte mit einer grossen Lowspeeddämpfung schlucken muss? Bei einer recht guten Raderhebungskurve dann noch mit dem Dämpfer und dessen Anlenkung das System perfektionieren, das macht Sinn, aber alles über den Dämpfer kompensieren zu wollen ohne minimale Verluste in der Sensibilität bei kleinen, langsameren Schlägen, wird wohl auch nicht möglich sein.
Gruss
Dani
 
Erstmal danke an alle in diesem Thread, hab' viel gelernt.

Genug geschleimt - mir faellt auf, dass hier kein
Wort über das GT-i-drive System verloren wurde.
Ich glaube GT ist wegen die miesen Rahmenqualität
nicht so verbreitet, aber wie schaut es mit
dem Antriebssystem an sich aus ?

chiao

alex
 
I-Drive gibts nur bei GT & weil des kaum einer fährt wirds dazu wohl nicht viel zu erzählen geben.

Ich halte i-Drive für ähnlichen Humbug wie jetzt Maverick (spektakuläre optik ohne bessere Funktion als bereits bestehende Systeme.....).
Vor Jahren wurden die Antriebsschwingen total verrissen, i-Drive & Maverick vergleicht man mit Antriebsschwingen & nun (weils neu ist) ist es wieder toll & revolutionär.
GT verwendet ja noch handelsübliche Dämpfer, aber bei Maverik kann man sich noch nicht mal nen Billigdämpfer als kurzweiligen Ersatz hinlegen.
 
jo beides rotz

i-drive ließe sich auch vieeeeeeel simpler (und billiger) umsetzen *mutmaß*
is ja wie ne antriebsschwinge mit beweglicher innenlagerachse (achse, nich welle :D ); sieht aus als hätten die damals versucht das innenlager durch die exzenterlagerung ungefähr an der selben stelle zu lassen... könnte letztlich auf einen stinknormalen eingelenker mit vorgesetztem drehpunkt hinauslaufen.

maverick ist mist, weil der dämpfer hier als tragendes element missbraucht wird (davon abgesehn dasses auch ne art antriebsschwinge is)

beides so richtige schnapsideen aber wer hat, der kann :D
 
He!
I-Drive ist gar nicht mal schlecht, fährt sich im Sitzen sehr antriebsneutral und direkt!
Die Technik ist zwar etwas kompliziert, aber nicht sonderlich anfällig, der Dämpfer kriegt im Vergleich zu (vielen) Eingelenkern mit vorverlegtem Drehpunkt wenig Seitenkräfte ab. Das I-Drive-Lager ist zudem sehr robust.
Nur beim Wiegetritt und im Stehen merkt man eine gewisse (&geringe) Verhärtung der Federung, was aber imho nicht sonderlich stört.
Man kann es doch nicht mit dem Maverick vergleichen!?
Ich mein, ok, ich bin das Teil noch nicht gefahren (werd ich wohl auch nicht), aber bei dieser Konstruktion mit dem integrierten Dämpfer kann ich kein grosses Vertrauensverhältnis entwickeln.
Übrigens gibts bald wieder I-Drive, der deutsche Vertrieb von GT wurde von Epple in Memmingen übernommen.

Gruss
Krischan
 
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