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Vom reinen Training nach FTP Schwelle zum Training mit PM und HF

Dennis_1337

Dennis_1337

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Servus miteinander,

nach dieser vergangenen Saison konnte ich mir ein kleines Sponsoring mit Trainer + Leistungsdiagnostiken(Spiro Laktattest) etc. ergattern.. Heute hatte ich nun meinen Test und bin mit mir selbst nicht zufrieden - natürlich - ich war 5 Wochen inaktiv, davon war ich 2 Wochen krank, bis auf das Kranksein war das alles geplant. Allerdings habe ich hierbei irgendwie ein Problem bzw bin unsicher. Ich habe im Januar diesen Jahres mit dem Leistungsmesser angefangen zu trainieren, habe mir das Buch von Allen Hunter und Coggan gekauft und danach trainiert, den Pulsmesser habe ich weggelassen. Ich konnte meine FTP auf 325W bei 67-68kg pushen und war damit schon mal echt zufrieden, die Platzierungen sprachen für sich und ich hatte vor das in der Vorbereitung für 2016 auszubauen.. Allerdings habe ich Angst, dass ich nach dem heutigen Stufentest irgendwie Rückschritte machen werde, bzw keine wirklichen Fortschritte erzielen könnte - meiner Meinung nach habe ich heute völlig versagt, nach 33min bei 270W und einer max. bpm von 192 habe ich aufgehört, die Maske ist einfach gräßlich und ich bekam kaum Luft - die 270W haben sich angefühlt wie 350W.. keine Ahnung was da los war - ich muss mich noch Gedulden bis ich die Ergebnisse bekomme.

Worauf ich hinaus will - mein Trainer meinte, so ein 20min FTP Test sei eine gute Methode um seine oberen Bereiche zu ermitteln, allerdings für Grundlagen/Ausdauer fahrten ungeeignet, weil man zu heftig trainieren würde - was machen dann die Profis à la Lakata, Kaufmann und Co.? Die hocken doch auch alle mal bei einem Laktattest, Lakata allerdings macht FTP Intervalle wenn man das mal so auf Strava beobachtet.. Also, was machen die Jungs genau, was ist die fortschrittlichste Art zu trainieren?

Ich habe da wirkliche Zweifel, ob ich mit den kommenden neuen Trainingsbereichen wieder an meiner Leistung von heujahr anknüpfen kann.. Ich werde es wohl eh noch abwarten müssen, bis ich meine Ergebnisse bekomme, sowie der Trainingsplan steht.

Was meint ihr so? Sind das berechtigte Zweifel?


BTW: Meine eigenen FTP Tests wurden natürlich nach dem geforderten Protokoll gefahren und ich habe hier keinen Grund Märchen etc. zu erzählen.

Noch kurz zu mir, ich bin 1,78m - 67 bis 68kg schwer und 22 jahre alt..

Gruß
Dennis
 
Warum solltest du nicht an die Vorjahresleistungen anknüpfen können?
Dezember bis März sind 4 Monate um solide zu trainieren.

Der enorme Abbau nach der Pause ist völlig normal und kein Grund zur Sorge.
Gerade am Anfang wirst du da rasch einige Watts zurückgewinnen!
 
@k_star: ich bin sage und schreibe 3x gefahren seither.

@Leon96 - na durch die Umstellung, ich schätze die Trainingseinheiten werden nicht mehr so hart - zuletzt war mein "Ausdauer" Bereich bis 240W - laut Buch soll man in dem Bereich 2-4h trainieren, hab ich auch oft gemacht..

Die Einteilung der Bereiche nach so einem Laktatstufentest mit Spiro sind ja anders, ich erwarte, dass es lascher wird.. und mal schnell nach 4 Wochen eine Spiro machen ist ja nicht so drin.. da hab ich nicht so schnell einen Gegencheck, wenn ich Pech habe, bin ich wohl weiter gekommen, dümpel aber noch in alten Bereichen?
 
Verstehe den Laktatstufentest nicht da du ja bereits einen Wattmesser hast :daumen:
Vergess den aktuellen Test, fahre einen CP20 Test draußen mit deinem Bike und nutze die Werte dann zum Training. Den Test kannst du dann alle 4 Wochen selbstständig und kostenfrei durchführen und hast so beste Kontrolle über deine Form.

Deine Zweifel sind also unbegründet, Argumente wurden ja oben schon erwähnt.
Viel Erfolg und der Winter ist noch lang genug
 
Zuletzt bearbeitet:
Milan Racer schrieb:
Den Test kannst du dann alle 4 Wochen selbstständig und kostenfrei durchführen* und hast so beste Kontrolle über deine Form.
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*unter identischen Bedingungen. Also nicht einmal am Berg, einmal in der Ebene und einmal auf der Rolle, da kommt nämlich jedes Mal etwas anderes bei heraus.
 
Ist von Person zu Person unterschiedlich.
Rolle können angeblich durchaus über 10% sein.
Aus persönlicher Erfahrung sind bei mir ebene vs berg knappe 5%

Es reicht auf jeden Fall dazu, dass man unbrauchbare Werte erhält wenn man in der Ausführung variiert.
 
Ne,
Ausreichend Kühlung vorausgesetzt ist man theoretisch auf der Rolle genauso leistungsfähig wie in der Ebene oder am Berg.
Nur ist die Motivation während eines CP20 auf der Rolle geringer. Daraus folgen dann geringere Leistungswerte.
Im Training darf man darauf aber keine Rücksicht nehmen und muss sich halt auf der Rolle für 200w ein wenig mehr bemühen als draußen am Berg.

Ansonsten müsste man ja auch für Montag morgen bei Regenwetter eine andere FTP in GC hinterlegen als für Samstags wenn mit den Kumpels trainiert.
 
Peter88 schrieb:
Ne,
Ausreichend Kühlung vorausgesetzt ist man theoretisch auf der Rolle genauso leistungsfähig wie in der Ebene oder am Berg.
Nur ist die Motivation während eines CP20 auf der Rolle geringer. Daraus folgen dann geringere Leistungswerte.
Im Training darf man darauf aber keine Rücksicht nehmen und muss sich halt auf der Rolle für 200w ein wenig mehr bemühen als draußen am Berg.

Ansonsten müsste man ja auch für Montag morgen bei Regenwetter eine andere FTP in GC hinterlegen als für Samstags wenn mit den Kumpels trainiert.
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Wenn man genaue Ergebnisse wollte, müsste man letzteres tatsächlich tun. Allerdings ist das nicht gerade praktikabel ;)
 
Peter88 schrieb:
Ne,
Ausreichend Kühlung vorausgesetzt ist man theoretisch auf der Rolle genauso leistungsfähig wie in der Ebene oder am Berg.
Nur ist die Motivation während eines CP20 auf der Rolle geringer. Daraus folgen dann geringere Leistungswerte.
Im Training darf man darauf aber keine Rücksicht nehmen und muss sich halt auf der Rolle für 200w ein wenig mehr bemühen als draußen am Berg.

Ansonsten müsste man ja auch für Montag morgen bei Regenwetter eine andere FTP in GC hinterlegen als für Samstags wenn mit den Kumpels trainiert.
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Ja, aber bei der Theorie bleibt es vermutlich aber oft auch.
Gut, Ausnahmen bestätigen sicher die Regel. Aber diese sind vermutlich!! extrem rar.

Ich kann selbst mangels Rolle nix sagen, aber ich verlink nochmal das, was ich immer wieder sehe und lese.
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?316936-Wintertraining-14-15-Der-Plan-zur-Bestform-2-0
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?341123-WinterTraining15-16-Aktuelle-Woche

Und das ist durch die Bank weg:
- weniger Leistung auf der Rolle
- dabei noch z.T höhere Herzfrequenz
- Intervallvorgaben müssen gesenkt werden wenn ftp-test outdoor stattgefunden haben
- wenn erstes Intervalltraining auf Rolle, oft abgebrochen weil vorgaben verfehlt werden
- wenn nach z.T dem ganzen Winter auf der Rolle plötzlich mal wieder draußen trainiert wird schießen die Leistungen durch die Decke
- Leute, die auf der Rolle 1 zu 1 das treten was sie draußen schaffen hab ich meine ich noch nicht gesehen. Kann sein, dass ich irre!!
- wenn man bei rr-news.de oder auf strava tief wühlt findet man immer wieder die gleichen situationen


Und das liegt nicht nur am Kopf, zeigt sich bei denen die mit HF-Gurt fahren auch sehr deutlich an der HF.
Und da diese per se eigentlich bei allen erhöht ist kann man diese als Indikator für die körperliche Belastung sicher gut dazu nehmen.

Und an der Kühlung mangelt es zumindest primär oft auch nicht.
Gibt da durchaus Experten die sich gleich mehrere Ventilatoren aufstellen oder zusätzlich noch die Rolle in der Garage stehen haben.
Vielleicht spielt auch noch die Tatsache dazu, dass die Trittergonomie je nach Rollenqualität nicht die gleiche ist.
Kommt wahrscheinlich auf die Widerstände und Schwungmassen an.
Je mehr Schwungmasse, desto mehr Leistung ist vermutlich möglich weil es dem outdoortraining näher kommt.
Das spielt zusätzlich halt noch etwas dazu.
Viele kleine Bausteine halt.

Die eigentlich einzige Ausnahme die scheinbar so gut wie kein Problem damit hat scheint mir Jürgen Pansy zu sein.
Aber der fährt zumindest von technischer Seite mit nur das beste Material.
Wie es mit besonderen Kniffen zwecks Kühlung ausschaut weiß ich nicht.
Oder er ist vom Typ einfach zusätzlich noch jemand, der bei höheren Temperaturen absolut keine Probleme wie Leistungseinbußen bekommt.

Eigentlich wollt ich ja nur sagen, Tests immer unter gleichen oder ähnlichen Bedinungen, wenn outdoorwerte indoor nicht klappen ist das mehr oder weniger normal.

Ist etwas ausgeufert >:(

chilla13 schrieb:
Wenn man genaue Ergebnisse wollte, müsste man letzteres tatsächlich tun. Allerdings ist das nicht gerade praktikabel ;)
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Es gibt tatsächlich Leute, die das wirklich so machen!
Also zumindest zwischen Rolle und outdoor mit zwei verschiedenen FTP-Werten arbeiten.

Frag jetzt aber nicht, ob und wie das mit golden cheetah zum Beispiel mölich ist. Aber um ein paar Ecken scheint das praktikabel zu funktionieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leon96 schrieb:
Es gibt tatsächlich Leute, die das wirklich so machen!
Also zumindest zwischen Rolle und outdoor mit zwei verschiedenen FTP-Werten arbeiten.

Frag jetzt aber nicht, ob und wie das mit golden cheetah zum Beispiel mölich ist. Aber um ein paar Ecken scheint das praktikabel zu funktionieren.
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Kann man natürlich machen, wenn man auf der Rolle feststellt, dass die Abweichung immer ähnlich und konstant zu sein scheint. Da einzelne Weltzustände aber nie wieder in allen Details reproduzierbar sind, halte ich eine Vereinfachung (hier sogar wörtlich zu verstehen) für vollkommen angemessen. Oder will man jedes Training mit einem Test beginnen? :D In der DDR wurde sowas angeblich für die Leistungssportler betrieben. Da gab es jeden Morgen wohl eine Abfrage zumindest einiger physiologischer Daten, auf deren Basis dann das Tagespensum gestaltet wurde.
 
Der Vorteil an GC ist, dass man alle Trainingsdateien dort archiviert. Wenn man die Indooreinheiten als solche zusätzlich kennzeichnet, die gleichen Trainingseinheiten indoor und outdoor vergleicht, bekommt man eine Ahnung wie groß der Unterschied ist bzw. sein könnte. In den verschiedenen Foren liest man Unterschiede von 5% bis zu 15%. Eine weitere Möglichkeit wäre jeweils einen outdoor- und indoor- Test zu fahren.

Möchte man eine klare Trennung/Berechnung zwecks z.Bsp. PMC oder CP outdoor und indoor haben, funktioniert das meines Wissen nach nur über 2 verschiedene Athleten (z.Bsp. Joe outdoor und Joe indoor). Dann hat man aber den Nachteil, dass die unterschiedlichen Trainingsdaten für den PMC nicht zusammengefügt werden. Dass müsste man händisch machen.

Wenn ich Indooreinheiten fahre, reduziere ich einfach die Belastung um 5%. Ob nun nach eine 4*4 Einheit 80TSS oder 74TSS berechnet werden vernachlässige ich. Der Stress wird bei solchen Einheiten meist geringer berechnet, als er in Wirklichkeit ist...
 
Gerade gestern beim Stöbern in der (historischen) Wattage-Gruppe gelesen: Differenz von 30 - 60 W zwischen Saisonpeak und Offseason-Low ist ganz normal.

Bei mir ist Rolle-20min identisch mit draußen-20min. Der Vorteil an der Rolle ist, zumindest wenn man eine elektronisch gesteuerte (z.B. Kickr) hat, dass man schön gleichmäßig "pacen" kann. Es braucht erst ein wenig Erfahrung und Vorahnung was der CP20 Wert sein könnte, um da richtig reinzugehen. Die meisten "Einsteiger" schießen sich in den ersten 5-10 min ab und dann geht hinten raus nichts mehr.
 
Leon96 schrieb:
- weniger Leistung auf der Rolle
- dabei noch z.T höhere Herzfrequenz
- Intervallvorgaben müssen gesenkt werden wenn ftp-test outdoor stattgefunden haben
- wenn erstes Intervalltraining auf Rolle, oft abgebrochen weil vorgaben verfehlt werden
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Heute genau die Erfahrung gemacht:
- FTP auf'm Renner mit Stages PM festgestellt (CP20).
- Auf'm Renner und Crosser kommt das vom Gefühl her gut hin ( hab den PM erst seit gut 2 Monaten)
- vor zwei Wochen 'ne Bushido Smart besorgt und FTP bei Zwift und TrainerRoad 1:1 eingegeben
- Intervall bei Zwift am Dienstag ging noch
- Heute bei TR Mitte der zweiten Serien abgebrochen, keine Chance die Ziele umzusetzen.

Bei TR gibt es ja die Möglichkeit, Prozentual einfach runterzogen. Ist 10% zu viel von der FTP für die Rolle abzuziehen?
 
DaBot schrieb:
Ist 10% zu viel von der FTP für die Rolle abzuziehen?
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probier es; bei mir (fluidbremse) haut das recht gut hin. ich fahre vornehmlich intervalltraining auf der rolle. da kann man auch mit ober und untergrenze arbeiten. ich habe mit der zeit das gefühl entwickelt, dass beim zugrunde legen der ftp im gelaände ich auf der rolle bei vo2 max an der untergrenze fahren muss. im gelände fahre ich obergrenze. das haut gut hin. man muss da ein wenig probieren und 'spielen'.
nach ein paar tests weißt du das recht gut 'einzunorden'!

noch was zur rolle, was nur wenige anmerken, aber für mich einerseits ein plus an trainingshärte ist und andererseits auch immer wieder überwindung bedarf: die rolle setzt dir (zumindest bei meiner fluidbremse) immer und sofort einen widerstand entgegen bei jedem tritt, bei jeder änderung. es gibt beim treten null entspannung oder nachlassen (intervalle) - sonst bist du raus.
selbst beim grundlagentraining (welches ich dann mit langhantel:25bs kombiniere) gibt es eben null 'leerlaufzeit'. da fühlen sich 90min doch etwas anders an als nur durchs Feld 'gerollt' (bei identischen wattzahlen - versteht sich).
 
Zuletzt bearbeitet:
Leon96 schrieb:
...
Eigentlich wollt ich ja nur sagen, Tests immer unter gleichen oder ähnlichen Bedinungen, wenn outdoorwerte indoor nicht klappen ist das mehr oder weniger normal.
...
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In meiner letzten Antwort wollte ich eigendlich weniger auf Ursachenforschung gehen. Vielmehr sollte die Kernaussage sein:

Wenn man unter den gegebenen bedingungen nicht seine volle Leistung abrufen kann, sollte man daran arbeiten die Bedingungen zu optimieren. Und nicht einfach die schlechten bedingungen akzeptieren und die Leistung anpassen.
 
Peter88 schrieb:
Wenn man unter den gegebenen bedingungen nicht seine volle Leistung abrufen kann, sollte man daran arbeiten die Bedingungen zu optimieren. Und nicht einfach die schlechten bedingungen akzeptieren und die Leistung anpassen.
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Das Problem auf der Rolle ist allerdings nicht nur die schlechtere Kühlung sondern v.a. die wesentlich geringere Schwungmasse. Während man Outdoor sein gesamtes Gewicht + das des Rades als Schwungmasse zur Verfügung hat, sind das auf der Rolle in der Regel nur wenige kg. Dadurch muss man auf der Rolle deutlich anders treten und daran lässt sich auch nichts ändern. Daher kann man auch nicht pauschalisieren, dass es immer 10% weniger auf der Rolle sind. Es kommt auf den Tretstil und die Art der Rolle an. Auf einer Rolle mit großer Schwungmasse und einem Fahrer mit gleichmäßigem Tritt über den gesamten Winkelbereich wird der Unterschied deutlich geringer ausfallen, als bei einer Rolle mit wenig Schwungmasse und einem Fahrer, der vor allem bei "idealer" Kurbelstellung viel Kraft auf's Pedal gibt. Bei mir sind es auf der Rolle tatsächlich 10% weniger Leistung bei gefühlt gleicher Anstrengung, der Effekt den man durch das Training erreichen möchte, sollte aber mit dieser "korrigierten" Leistung annähernd gleich bleiben. Wenn ich auf der Rolle ein 5' Alllout fahre und dabei 10% weniger Leistung als draußen am Berg erreiche, dann war das ja für meinen Körper trotzdem ein 5' Allout mit demselben Effekt.
 
onkel_c schrieb:
überwindung bedarf: die rolle setzt dir (zumindest bei meiner fluidbremse) immer und sofort einen widerstand entgegen bei jedem tritt, bei jeder änderung. es gibt beim treten null entspannung oder nachlassen (intervalle) - sonst bist du raus.
selbst beim grundlagentraining (welches ich dann mit langhantel:25bs kombiniere) gibt es eben null 'leerlaufzeit'. da fühlen sich 90min doch etwas anders an als nur durchs Feld 'gerollt' (bei identischen wattzahlen - versteht sich).
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Habe auch eine Rolle (Elite) mit fluidbremse. Empfehlung :daumen:
Insbesondere für kurze Intervalle, bei denen ich nicht mehr oder zumindest viel weniger schalten oder den Widerstand verstellen muss.

onkel_c kannst du bitte beschreiben wie du das Grundlagentraining mit dem Langhanteltraining kombinierst und welchen vorteil du dir gegenüber zwei getrennten einheiten erhoffst? Merci :)

Gruß
Peter
 
mete schrieb:
..
Wenn ich auf der Rolle ein 5' Alllout fahre und dabei 10% weniger Leistung als draußen am Berg erreiche, dann war das ja für meinen Körper trotzdem ein 5' Allout mit demselben Effekt.
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Da bin ich mir noch unsicher. Die Gesamtbelastung mag gleich hoch sein.
Mal überspitzt dargestellt:
Wenn man die Rolle in der Sauna aufstellt oder unter einer Seite der Rolle einen Ziegelstein legt, so das das Bike schief da steht.
Und dann ein 5' Allout fährt, ist man danach wahrscheinlich auch k.o. aber der Effekt wird ein anderer sein.
 
Peter88 schrieb:
Wenn man die Rolle in der Sauna aufstellt oder unter einer Seite der Rolle einen Ziegelstein legt, so das das Bike schief da steht.
Und dann ein 5' Allout fährt, ist man danach wahrscheinlich auch k.o. aber der Effekt wird ein anderer sein.
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Ich fahre ja ganzjährig auf der Rolle Intervalle (hier gib's halt keine Berge, für die ich deutlich mehr als 5' brauche) und die Temperatur macht mir ehrlich gesagt eher wenig aus. Klar, wenn man es in's Extreme treibt, wird es sich irgendwann auch deutlich auf die Leistung auswirken. Aber das ist ja Outdoor genauso. Bei 40°C im Schatten komme ich auch kaum an die Leistung heran, die bei 15°C möglich wäre.
 
DaBot schrieb:
Heute genau die Erfahrung gemacht:
- FTP auf'm Renner mit Stages PM festgestellt (CP20).
- Auf'm Renner und Crosser kommt das vom Gefühl her gut hin ( hab den PM erst seit gut 2 Monaten)
- vor zwei Wochen 'ne Bushido Smart besorgt und FTP bei Zwift und TrainerRoad 1:1 eingegeben
- Intervall bei Zwift am Dienstag ging noch
- Heute bei TR Mitte der zweiten Serien abgebrochen, keine Chance die Ziele umzusetzen.

Bei TR gibt es ja die Möglichkeit, Prozentual einfach runterzogen. Ist 10% zu viel von der FTP für die Rolle abzuziehen?
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Neben den von den Kollegen schon angesprochenen eventuell abweichenden Umweltbedingungen (ich fahre auf der Rolle z.B. mit zwei Ventilatoren, also auch noch einer von hinten), hast Du denn auch deine Stages-Watt mit deinen Bushido-Watt verglichen? Oder kontrollierst du sogar die Leistung deines Bushidos über deine Stages in TR?

Du misst ja an zwei verschiedenen Punkten die Leistung. Bei der Stages vorne, recht nahe am "Motor", deinen Beinen. Beim Bushido aber ganz hinten, quasi auf der Straße. Dazwischen hast du natürlich ziemliche Leistungsverluste (Kettenabrieb, Reifenabrieb, ...). Wobei es natürlich sein kann, dass sie beim Bushido die hinten gemessenen Werte "nach vorne" umrechnen. Zudem misst Du beim Stages auch nur einseitig links. Könnte ja auch sein, dass du links-dominant bist.
 
__Stefan__ schrieb:
Neben den von den Kollegen schon angesprochenen eventuell abweichenden Umweltbedingungen (ich fahre auf der Rolle z.B. mit zwei Ventilatoren, also auch noch einer von hinten), hast Du denn auch deine Stages-Watt mit deinen Bushido-Watt verglichen? Oder kontrollierst du sogar die Leistung deines Bushidos über deine Stages in TR?

Du misst ja an zwei verschiedenen Punkten die Leistung. Bei der Stages vorne, recht nahe am "Motor", deinen Beinen. Beim Bushido aber ganz hinten, quasi auf der Straße. Dazwischen hast du natürlich ziemliche Leistungsverluste (Kettenabrieb, Reifenabrieb, ...). Wobei es natürlich sein kann, dass sie beim Bushido die hinten gemessenen Werte "nach vorne" umrechnen. Zudem misst Du beim Stages auch nur einseitig links. Könnte ja auch sein, dass du links-dominant bist.
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- Die Watt-Werte hab ich noch nicht wirklich verglichen, nur beim ersten Ausprobieren mal. Das werde ich aber bei der nächsten Fahrt definitiv mal machen. Werde wohl am Besten das Garmin mit dem Stages mitlaufen lassen.
- Außerdem hatte ich gestern auch auf das Kalibrieren des Bushido verzichtet, auch nicht gut. Wie ich gesehen habe kann man das auch direkt in TrRo machen.
- Zudem habe ich bei TrRo auf der Seite gesehen, dass man ANT-FEC Trainer zusätzlich auch als PowerMeter anmelden soll und diese dann auch als PowerSource auswählen soll. Das scheint wohl ein bekanntes ANT-FEC Problem zu sein, dass sonst zu hohe Watt-Werte (10-20) angepasst werden.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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