Schon wieder Rahmenbruch 29-er; Rücktritt Kaufvertrag?

raedariusvector schrieb:
Genau: Speedhub = Spass 8-)

Speedhub ist sogar besser als die Pinion 1.18. Wenn der Pinionbiker schieben muss, fährt der Speedhubber vorbei.
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So wird es sein...
Mei, oh mei.

raedariusvector schrieb:
Was haben denn Einige gegen die Rohloff? Ich bin vorher auch 28-er Schaltung gefahren.
Mit der Rohloff kann man das nicht vergleichen. Und vor allem muss man nur die Kette und die 2 Zahnräder putzen.
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Putzen? ich mach nur sehr wenig an meinen Schaltungkomponenten.
 

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Re: Schon wieder Rahmenbruch 29-er; Rücktritt Kaufvertrag?
raedariusvector schrieb:
Genau: Speedhub = Spass 8-)

Speedhub ist sogar besser als die Pinion 1.18. Wenn der Pinionbiker schieben muss, fährt der Speedhubber vorbei.
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Hmmm...

Die Pinion hat doch etwas mehr Gesamtübersetzung (Gefühlte 1-2 Rohloff Gänge) als die Rohloff, von daher passt die Argumentation nicht ganz.

Allerdings kann die Rohloff mehr Drehmoment ab und ist auch schonender zu Kettenblättern und Kette.

An unserem Tandem muss die Rohloff 160kg Fahrergwicht wegstecken - und das ohne Probleme.

Was ich bei deinem Setup als Problem sehe ist die für deine Beinkraft zu kleine Primärübersetzung von 35:16.

Lt. Den Vorgaben von Rohloff ist da 38:16 das minimum - dann halten auch deine Rahmen !

Was mir an Rahmen dazu einfällt:
Juchem (Hält bei uns am Tandem ohne Probleme, ggfs kann er ja den Tandem Hinterbau am Hardtail Rahmen verbauen)
Nicolai Argon AM - ggfs. mit verstärktem Ausfallenede wie ich es an den Rahmen für 'Schneidi' schon gesehen habe.

Von Stahlrahmen würde ich die Finger lassen da die Teile für deine Anforderungen meist zu Filigran ausfallen.

Lg
Wolfgang
(5 x Rohloff, 1xPinion)
 
Zuletzt bearbeitet:
... hier mal ein paar Nachrechnungen mit den wenigen Zahlen im Thread. Daraus angenommen:
Kurbel: 180mm
Maximale Kraft auf das Pedal: 150kg x 9,81m/s2 = 1472N. D.h. es wird unterstellt, dass mit dem vollen Gewicht das Pedal belastet wird und wegen der Übungen an Kraftmaschinen sogar noch am Lenker gezogen wird.
Kurbelblatt: 35, Ritzel: 17, Gang: 1.
Normalerweise gelingt es einem Fahrer nicht, im 1. Gang sein volles Körpergewicht auf das Pedal zu bringen, weil das Rad sofort durchrutscht. So wie aber hier die Nutzung beschrieben wird, könnte das mal sein.

Und nun das Ergebnis:
  • Drehmoment an der Kurbel: 265Nm
  • Kettenzug: 3744N (Grenzwerte der Kette: ???)
  • Eingangsdrehmoment am Ritzel: 129Nm (Rohloff-Handbuch: max. 100Nm)
  • Ausgangsdrehmoment (Raddrehmoment): 461Nm (Rohloff-Zeichnungssatz-OEM: max. 250Nm, da leider die Kuppelbolzen nicht brechen und die Nabe so stabil ist, geht das Drama weiter)
  • Stützdrehmoment (wirkt im Uhrzeigersinn, wenn man auf das linke Ausfallende blickt): 332Nm (Rohloff-Zeichnungssatz: max. 163Nm).
Wenn der Rahmenhersteller auf die 163Nm plus Sicherheitszuschlag auslegt, dann sind 332Nm zu deutlich darüber.
Die Bremsenabstützung ist wahrscheinlich nicht das Hauptproblem, führt aber genau zu gegensätzlichen Last auf den Rahmen. D.h. große Wechsellast zwischen Stützmoment der Nabe (bergauf) und Bremsabstützung (bergab).
Wenn man mehr Werte hätte, könnte man weitermachen: Lenkerbelastung, Vorbaubelastung, Tretlagerbelastung, Speichen, Felgen, ..... und häufig wird herauskommen: komplett überlastet und zwar durch die Kombination von Gewicht + Größe + Kraft.
Nun die Frage: wo ist der Berechnungsfehler?
Nochmals anschaulich: einen Radbolzen am KFZ zieht man mit etwa 120Nm an und benutzt dafür einen ziemlich langen Hebel. Mit dem Wissen im Hinterkopf blicke man mal auf die obigen Werte.
 
Mario8 schrieb:
... hier mal ein paar Nachrechnungen mit den wenigen Zahlen im Thread. Daraus angenommen:
Kurbel: 180mm
Maximale Kraft auf das Pedal: 150kg x 9,81m/s2 = 1472N. D.h. es wird unterstellt, dass mit dem vollen Gewicht das Pedal belastet wird und wegen der Übungen an Kraftmaschinen sogar noch am Lenker gezogen wird.
Kurbelblatt: 35, Ritzel: 17, Gang: 1.
Normalerweise gelingt es einem Fahrer nicht, im 1. Gang sein volles Körpergewicht auf das Pedal zu bringen, weil das Rad sofort durchrutscht. So wie aber hier die Nutzung beschrieben wird, könnte das mal sein.

Und nun das Ergebnis:
  • Drehmoment an der Kurbel: 265Nm
  • Kettenzug: 3744N (Grenzwerte der Kette: ???)
  • Eingangsdrehmoment am Ritzel: 129Nm (Rohloff-Handbuch: max. 100Nm)
  • Ausgangsdrehmoment (Raddrehmoment): 461Nm (Rohloff-Zeichnungssatz-OEM: max. 250Nm, da leider die Kuppelbolzen nicht brechen und die Nabe so stabil ist, geht das Drama weiter)
  • Stützdrehmoment (wirkt im Uhrzeigersinn, wenn man auf das linke Ausfallende blickt): 332Nm (Rohloff-Zeichnungssatz: max. 163Nm).
Wenn der Rahmenhersteller auf die 163Nm plus Sicherheitszuschlag auslegt, dann sind 332Nm zu deutlich darüber.
Die Bremsenabstützung ist wahrscheinlich nicht das Hauptproblem, führt aber genau zu gegensätzlichen Last auf den Rahmen. D.h. große Wechsellast zwischen Stützmoment der Nabe (bergauf) und Bremsabstützung (bergab).
Wenn man mehr Werte hätte, könnte man weitermachen: Lenkerbelastung, Vorbaubelastung, Tretlagerbelastung, Speichen, Felgen, ..... und häufig wird herauskommen: komplett überlastet und zwar durch die Kombination von Gewicht + Größe + Kraft.
Nun die Frage: wo ist der Berechnungsfehler?
Nochmals anschaulich: einen Radbolzen am KFZ zieht man mit etwa 120Nm an und benutzt dafür einen ziemlich langen Hebel. Mit dem Wissen im Hinterkopf blicke man mal auf die obigen Werte.
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Ich habe bei der MAN-Nutzfahrzeuge AG, die bauen Lkw, die Lehre zum Kfz- Mechaniker bestanden.
Wir hatten 650Nm und sogar 800Nm.
Die kleinsten Lkw hatten 400 und 450Nm an den Radmuttern.

Die Kette ist eine KMC1 Kette, die ist von Rohloff.
 
18hls86 schrieb:
Na ja, daß nächste "arme" Bike tut mir jetzt schon leid.
Manche Spezialisten machen auch alles kaputt!
Sorry, man soll den Rahmen nicht töten, sondern fahren.
Vielleicht doch besser Beinpresse oder Erdkruste? Bevor der nächste Rahmen beerdigt wird ... ;) :D
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So ein sinnfreier Kommentar...:rolleyes:. Was ´n los? Lass dat.

wolfi_1 schrieb:
Juchem (Hält bei uns am Tandem ohne Probleme, ggfs kann er ja den Tandem Hinterbau am Hardtail Rahmen verbauen)
Nicolai Argon AM - ggfs. mit verstärktem Ausfallenede wie ich es an den Rahmen für 'Schneidi' schon gesehen habe.

Von Stahlrahmen würde ich die Finger lassen da die Teile für deine Anforderungen meist zu Filigran ausfallen.
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- verstärkt ist beim Juchem Hinterbau standard, egal ob Tandem oder Single, es sei denn man wünscht expliziten Leichtbau, oder Verstärkung zur Verstärkung ( gute Wahl, ich finde die Dinger ja als Tandem auch schick. Glückwunsch! )

- Ein verstärktes Ausfallende alleine ist nicht das Problem und nicht die Lösung, vielmehr das Idworx nen Standardrahmen genommen hat, einfach Rohloffausfallenden rangebrutzelt hat und nach der Art "hält schon meistens" verkloppt, anstatt den Hinterbau auf die veränderten Kräfteverhältnisse bei Nutzung einer Rohloff anzupassen. So scheint es zumindest, kann ja acuh falsch sein.

- Die Zugfestigkeit von guten Stahllegierung übertrifft die von Alurahmen teils um das doppelte, egal ob die Rohre filigran sind. Hierbei ist die Wandstärke eher von Belang. Durch die unterschiedliche Dichte und Materialeigenschaft kann bei einem Stahlrahmen je nachdem zum gefühlten Problem werden, dass Conan beim Radfahren das Gefühl hat, dass er in ne Gummiwaschtrommel tritt.
Brechen wird es aber in der Regel wesentlich später als Alu.
Die besten Zugefestigkeitswerte hat in der Regel in der Tat Carbon, aber hier haben wir dafür andere Probleme, bei dem super-zugfest kommt nämlich gern mal, nach fest kommt ab.

- Gut gemachte und dafür ausgelegte Stahlrahmen wabbeln aber nicht und halten und haben natürlich keine so dünnen Spillerröhrchen mehr, wie 90er Bridgestone MB1 (:love:).

Es tut in der Regel nix zur Sache was @raedariusvector als Material seiner Wahl nimmt, es muss nur in seiner Machart für die Anforderungen außerhalb der Norm belastbar sein. Da tuts sogar Bambus.

@raedariusvector - darf man wissen, ob der Tip der Herrn Juchem geholfen hat, so wie es aussieht scheinst Du das Geld ja nun zurück zu bekommen.

Jetzt wirds langsam spannend, ich kann es kaum erwarten, wenn die Kohle auf meinem Bankkont.....ah Shit, auf dem Bankkonnto des TE gelandet ist und wir das neue Rad hoffentlich erarbeiten. Wir können doch durchaus hier bleiben, der Titel kann angepasst werden und die Leute hier kennen sich mit dem Problem schon aus.
Wenn ein neuer Fred aufgemacht wird, dann kommen wieder ne Menge Leute die dann empfehlen "Kauf Radon! Fin´sch goil eh!" und dann muss man wieder tagelang ausmisten :D.

Wir sind doch schon ein gutes Grüppchen hier :daumen:
 
18hls86 schrieb:
Na ja, daß nächste "arme" Bike tut mir jetzt schon leid.
Manche Spezialisten machen auch alles kaputt!
Sorry, man soll den Rahmen nicht töten, sondern fahren.
Vielleicht doch besser Beinpresse oder Erdkruste? Bevor der nächste Rahmen beerdigt wird ... ;) :D
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Meinst Du echt, dass Hinterradversetzen und steile Berge hochfahren zu viel für ein MTB ist?
Ok, ich habe auch noch Voderrad hochheben über baumstämme gemacht.
Ich bin aber damit weder gesprungen oder habe Drops gemacht. Denn so was hält das Teil echt nicht aus.

Das ein Rad für fast 4000€ das nicht aushält ist schon arm. Da fragt man sich für was das Bike denn gebaut wurde?
 
Sittenstrolch schrieb:
darf man wissen, ob der Tip der Herrn Juchem geholfen hat, so wie es aussieht scheinst Du das Geld ja nun zurück zu bekommen.
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Ich möchte die Custom made Schrauber und die Gutacher mal einfach "die Profis" nennen.

Nachdem ich mit den Profis gesprochen habe, gab es die entscheidende Wende. D.h. dass ich 100% vom Kaufpreis zurückbekomme. Dem soll die Geschäftsleitung zugestimmt haben, das kam also von ganz oben.
Heute ist aber noch kein Geld auf dem Konto!
Und am freitag läuft die Frist ab!
 
Die beiden Threads zu deinen Rahmenbrüchen sind grundsätzlich interessant aber man muss leider auch oft den Kopf schütteln. Fakt ist doch, dass dein Rahmen (der lt. Hersteller super für deine Anforderungen geeignet ist) bereits 2 mal an der selben Stelle gebrochen ist. Das kann zwei Ursachen haben:
1. Rahmen taugt nix für deine Anforderung (vor allem in Verbindung mit deinen Körpermaßen) + ist zu klein
2. Du nimmst den Gaul einfach viel zu hart ran (anders als du es hier dauernd beschreibst)

Auch bei der Lösung sehe ich grundsätzlich zwei vernünftige Möglichkeiten:
1. Du gibst das Biken auf und drückst weiter Gewichte (das ist natürlich nur halbwegs ernst gemeint, denn du scheinst ja Spaß am fahren zu haben)
2. Du hörst endlich auf die (vielen) guten Tipps die dir hier bereits gegeben worden sind (Stichwort Stahl etc.) und investierst die Kohle die du zurück bekommst in ein wirklich auf dich abgestimmtes Bike - mach einfach einen neuen Thread auf, in dem du deine Maße, deine konkreten Anforderungen etc. darlegst und dir dazu von erfahrenen Usern gute Tipps zu Rahmen, Gabel und Laufrädern etc. (für diese Hauptkomponenten gibt es hier viele echte Experten) holst

Ich denke so kannst du zu deinem Traumbike kommen und dein Budget sollte dafür m.M.n. auch ausreichen.
 
raedariusvector schrieb:
Meinst Du echt, dass Hinterradversetzen und steile Berge hochfahren zu viel für ein MTB ist?
Ok, ich habe auch noch Voderrad hochheben über baumstämme gemacht.
Ich bin aber damit weder gesprungen oder habe Drops gemacht. Denn so was hält das Teil echt nicht aus.

Das ein Rad für fast 4000€ das nicht aushält ist schon arm. Da fragt man sich für was das Bike denn gebaut wurde?
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Wie Du schon geschrieben hast, herrschen bei Dir besondere Verhältnisse. (Größe, Gewicht, Kraft und Anforderungsprofil etc.)
Der Verkäufer scheint die Situation falsch eingeschätzt zu haben und Du hast jetzt den Salat …

Hoffentlich bekommst Du Dein vollständiges und fehlinvestierte Geld zurück!

Danach würde ich an Deiner Stelle, wie schon von anderen geschrieben, mich vernünftig Beraten lassen!
Trotzdem wird es der neue Rahmen und auch die Komponenten bei Dir schwer haben.
Deswegen ist auch eine vernünftige Teileauswahl Pflicht. Damit Du nicht dauernd Probleme hast.

Ich würde auf Leute hören, die in Deiner Liga spielen. D.h. Leute mit ähnlichen Voraussetzungen, die schon mehr Erfahrungen gesammelt haben. Dann kann das schon funktionieren, schätze ich. Aber sicher bin mir nicht, leider.

SG Jürgen
 
raedariusvector schrieb:
Das ein Rad für fast 4000€ das nicht aushält ist schon arm. Da fragt man sich für was das Bike denn gebaut wurde?
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Das hat weniger mit dem Preis zu tun.
Ein 10k € Spezi würdest du vermutlich auch klein bekommen.
Der Punkt ist zum einen der Faktor Fahrer und zum anderen die Technik.
Es kann auch nicht jeder die Bikes so auslegen dass sie 200 kg verkraften. Das wäre schlicht nicht wirtschaftlich da der Durchschnitt eben nicht so gebaut ist wie du. ;)
Mein Rat an dich wäre ebenfalls Custom Rahmen abgestimmt auf deine Bedürfnisse, mit allem anderen wirst du nicht glücklich. Wer als Hersteller infrage kommt weiss ich jetzt nicht, dürfte aber genug Leute hier im Forum geben die dir weiterhelfen!
 
... Nachlieferung zur Bremse (160mm-Scheibe), hoffentlich ohne Rechenfehler. Da ich keine genauen Werte von Reibfaktoren und Bremssattelklemmkraft habe, folgende Ersatzwerte, die aber nicht so daneben sein werden.
  • Annahme: Das Rad wird bergab (30° = 58%) bei 140kg Gesamtmasse nur mit der Hinterradbremse gehalten (d.h. Rad steht):
    Bremskraft am Hinterreifen: 687N.
  • Entspricht Bremsmoment am Rad und somit an der Scheibe: 254Nm (29"-Rad mit Radius 370mm).
  • Entspricht Haltekraft der Bremszange in Scheibenumfangsrichtung: 3388N (mit 75mm Wirkradius der Scheibe gerechnet).
Fazit: Bremszange drückt mit 3388N schräg in die Aufnahme.

Mit dieser Bremskraft würde man auf gerader Strecke 140kg mit 4,9m/s2 Verzögerung erreichen. Scheint mehr zu sein, was nur die Hinterradbremse als Gleitreibung erzeugen könnte, aber eventuell stehend am Hang mit Haftreibung denkbar. Bremsenspezis haben da vielleicht mehr Daten. D.h. es könnten Worst-Case-Werte sein und raedariusvector konnte solche Bremskräfte nicht in den Rahmen einleiten.

Nehmen wir es aber mal so hin, dann heißt das: abwechselnd bearbeiten das Stützdrehmoment der Nabe (332Nm) und das in die andere Richtung wirkende Bremsdrehmoment (254Nm) den Rahmen.
 
... eigentlich geht es noch ohne Vektorrechnung, weil z.B. die Kraefte und Drehmomente halt so einfach angreifen. Wenn man jetzt die Kraftverlaeufe in der Kettenstrebe sich ansehen will, dann wird es aufwendiger - macht man dann mit einem FEM-Tool. Trotzdem geben solche Handrechnungen schon mal eine gute Vorstellung, was da eigentlich abgeht.
 
Naja, das ist ein kein Humor, sondern Ansätze von Sarkasmus.
Wenn Du mal nen Fortgeschrittenenkurs belegen möchtest, gern per PN :D
 
18hls86 schrieb:
Wie Du schon geschrieben hast, herrschen bei Dir besondere Verhältnisse. (Größe, Gewicht, Kraft und Anforderungsprofil etc.)
Der Verkäufer scheint die Situation falsch eingeschätzt zu haben und Du hast jetzt den Salat …

Hoffentlich bekommst Du Dein vollständiges und fehlinvestierte Geld zurück!

Danach würde ich an Deiner Stelle, wie schon von anderen geschrieben, mich vernünftig Beraten lassen!
Trotzdem wird es der neue Rahmen und auch die Komponenten bei Dir schwer haben.
Deswegen ist auch eine vernünftige Teileauswahl Pflicht. Damit Du nicht dauernd Probleme hast.

Ich würde auf Leute hören, die in Deiner Liga spielen. D.h. Leute mit ähnlichen Voraussetzungen, die schon mehr Erfahrungen gesammelt haben. Dann kann das schon funktionieren, schätze ich. Aber sicher bin mir nicht, leider.
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... das ist eine gute Zusammenfassung und passt auch zu ein paar anderen Posts:
  • Ein Serienrad - auch von einem Premiumhersteller idworx - wird keine Lösung. Es bringt nichts, im nächsten Bike-Markt nochmals einen Verkäufer in den Berater-Irrtum laufen zu lassen. Entfällt also.
  • Man kann selbst ein Rad zusammenstellen, dann muss man aber jedes Teil selbst nachrechnen und sich passende Komponenten am Markt suchen. Da muss man schon sehr gut Bescheid wissen. Für ein solchen Selbstbau trägt man komplett selbst die Verantwortung. Entfällt also auch.
  • Die Alternative, den Fahrstil auf die Möglichkeiten des Materials zu reduzieren, entfällt ebenfalls.
  • Die verschiedenen Nachrechnungen taugen zwar noch nicht für ein Gutachten, aber zeigen die Überlastprobleme ziemlich deutlich. Was daraus jetzt juristisch/geschäftlich gemacht wird, muss der TE mit LB und idworx ausmachen. Da sage ich mal nix zu. Damit ist das alte Rad abgewickelt, aber noch keine Lösung für ein neues.
  • Es ist ein paar Mal schon Juchem gefallen und das sieht nach einer Lösung aus :daumen:.
 
Danke! :) Ich denke ja auch, daß das Problem wahrscheinlich lösbar ist.
Mir persönlich tut hier nur etwas der Hersteller leid.

SG Jürgen
 
Mario8 schrieb:
... Nachlieferung zur Bremse (160mm-Scheibe), hoffentlich ohne Rechenfehler. Da ich keine genauen Werte von Reibfaktoren und Bremssattelklemmkraft habe, folgende Ersatzwerte, die aber nicht so daneben sein werden.
  • Annahme: Das Rad wird bergab (30° = 58%) bei 140kg Gesamtmasse nur mit der Hinterradbremse gehalten (d.h. Rad steht):
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schon mal bei 30% gefälle nur mit der hinterradbremse gebremst?
 
18hls86 schrieb:
Danke! :) Ich denke ja auch, daß das Problem wahrscheinlich lösbar ist.
Mir persönlich tut hier nur etwas der Hersteller leid.

SG Jürgen
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... das stimmt wirklicht. Wir haben auf der einen Seite die Suche nach 50g Gewichtseinsparung und auf der anderen Seite halt die Kräfte und Belastungen

gurkenfolie schrieb:
schon mal bei 30% gefälle nur mit der hinterradbremse gebremst?
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.... Einwand absolut richtig :daumen:. Es war mal der Versuch, ohne irgendwelche Angaben eine Maximallast der Bremse auf den PM-Sockel abzuschätzen. Aus der Fahrt bremst man sicher nicht bei 30° (sind noch schlimmere 58%!) mit der HR-Bremse auf Null. Aber wenn die Fuhre am Hang steht (mit beiden Bremsen festgebremst) und man lässt die VR-Bremse los, könnte es stimmen. Aber: ich hab's nicht probiert. Konsequenz wäre aber, dass die HR-Bremse maximal halt deutlich weniger Druck auf den Rahmen bringt, womit die Rohloff die Hauptlast bringt (jetzt mal die unterschiedlichen Angriffspunkte der Achsplatte und des PM-Sockels ignoriert). Habe gestern ein bisschen in Bike-Scheibenbremstests gestöbert und typische Werte für Bremsmomente von etwa 100Nm gefunden. Da sind die obigen 254Nm deutlich drüber. Aber: die Bike-Tests sind richtigerweise bei Bewegung (Gleitreibung), der Stillstand aber bei Haftreibung und da geht deutlich mehr. D.h. irgendwo zwischen sagen wir 90Nm und 200Nm muss die Wahrheit liegen.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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