VORSICHT: Bike24 nutzt B2B-Schiene, um Widerrufsrecht bei 4100€ Bike zu umgehen

Daß das Widerrufsrecht im Online-Handel eine absolute Sauerei ist, steht auf einem anderen Blatt.
meinst du das das Widerrufsrecht allgemein eine ""Sauerei" wäre, oder es eine Sauerei ist, dass Händler das Widerrufsrecht versuchen zu unterlaufen?

Das Thema des TE ist ja nicht die MWST. beim Erstellen eines B2B Kontos wird bei Bike24.nl die UST.Nr. abgefragt, er ist demnach, gewerblich unterwegs, sollte also die Bedingungen kennen unter denen er dann einkauft. Kauft er privat, trotz Angabe der UST.ID, ist die Wahrscheinlichkeit für B2C dann hoch wenn eine private Adresse statt der Firmenadresse hinterlegt ist, er nachweislich versuchte privat zu bestellen, was ja wohl hier gegeben ist und aufgrund welcher Abwicklungsprobleme auch immer scheiterte. es bleibt eigentlich dabei, als Inhaber einer UST.Nr sollte er sich bewusst sein, das dann die Durchsetzung seiner Rechte als Privatkunde schwieriger wird. Bike24 bietet hier allerdings ein nicht so positives Bild.
 
Wenn der TE seine Texte von Niederländisch ins Deutsche übersetzt, könnte es sein, dass er kein deutscher Geschäftskunde ist.
Danke fürs Aufpassen. Das hatte ich übersehen. Dann wäre der Begriff "mehrwertsteuerfrei" nicht ganz verkehrt.

Ich habe in meinem Post zwar erwähnt, daß ausländische Geschäftskunden tatsächlich nicht die deutsche MwSt. zahlen, hatte aber übersehen, daß der TE möglicherweise im Ausland ansässig ist.
 
meinst du das das Widerrufsrecht allgemein eine ""Sauerei" wäre, oder es eine Sauerei ist, dass Händler das Widerrufsrecht versuchen zu unterlaufen?
Ich finde das Widerrufsrecht in der aktuellen Ausgestaltung eine Sauerei, siehe z.B. das berüchtigte Wasserbett-Urteil etc. Aber das ist hier off-topic, und ich hätte mir den Satz sparen sollen :-)

Das Thema des TE ist ja nicht die MWST. beim Erstellen eines B2B Kontos wird bei Bike24.nl die UST.Nr. abgefragt, er ist demnach, gewerblich unterwegs, sollte also die Bedingungen kennen unter denen er dann einkauft.
Darin liegt der Knackpunkt. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, ob beim Anlegen meines (deutschen) Geschäftskontos die Angabe der USt.-ID zwingend erforderlich war. Für bike24 ist sie rechtlich jedenfalls irrelevant. Es kann aber sein, daß bike24 bei ausländischen Geschäftskunden die USt.-ID zwingend abfragt. Das wäre rechtlich jedenfalls notwendig, spätestens bei der Erstellung der Rechnung.

Was ich mit meinem Post sagen wollte: Falls das System von bike24 die USt.-ID abgefragt hat, ist der TE selbst schuld an seinem Dilemma. Falls das System von bike24 die USt.-ID nicht abgefragt und auch sonst keine Beweise der gewerblichen Tätigkeit angefordert hat, sehe ich die Schuld bei bike24, weil ein durchschnittlich verständiger Verbraucher (wie es im Rechtssprech so schön heißt) die Folgen nicht kennt, die eine Bestellung unter einem geschäftlichen Account nach sich zieht.

Kauft er privat, trotz Angabe der UST.ID, ist die Wahrscheinlichkeit für B2C dann hoch wenn eine private Adresse statt der Firmenadresse hinterlegt ist, er nachweislich versuchte privat zu bestellen, was ja wohl hier gegeben ist und aufgrund welcher Abwicklungsprobleme auch immer scheiterte. es bleibt eigentlich dabei, als Inhaber einer UST.Nr sollte er sich bewusst sein, das dann die Durchsetzung seiner Rechte als Privatkunde schwieriger wird. Bike24 bietet hier allerdings ein nicht so positives Bild.
Das sehe ich genauso.
 
Der Support hat mir diesen Weg aktiv als Option vorgeschlagen und mir direkt den Registrierungslink für das B2B-Portal geschickt
Aktiv vorschlagen und drängen sind wohl unterschiedliche Dinge!

Darüber hinaus kannst du bei uns ein Geschäftskonto (Bedrijfsaccount) erstellen, mit dem du mehrwertsteuerfrei bestellen kannst. Dafür benötigst du eine internationale Umsatzsteuer-Identifikationsnummer (BTW-Nummer) [...]

Wo genau ist hier eigentlich die Verantwortung für das eigene Handeln abhanden gekommen?

Nutze ich eine spezielle Art des Onlinehandels, sollte ich auch Ahnung davon haben.

Mei, immer die anderen sind schuld…
 
Liebe MTB-Community,

ich möchte im Namen von BIKE24 hierzu Stellung nehmen, damit der Fall von beiden Seiten transparent und nachvollziehbar ist.

Die Bestellung wurde ursprünglich als Privatkunde aufgegeben, jedoch anstelle von Vor- und Nachname wurden der Firmenname und die VAT-ID angegeben. Leider konnte die Zahlung nicht abgeschlossen werden, sodass die Bestellung ungültig war.

Als unser Kollege vom niederländischen Support den Status überprüfte, hat er freundlich darauf hingewiesen, dass der Kunde sich zunächst an seinen Zahlungsanbieter wenden sollte, um das Problem mit der Zahlung zu klären.

Zusätzlich hat er darüber informiert, für zukünftige Bestellungen im Namen der Firma möglichst ein B2B-Konto zu erstellen. Dies ermöglicht eine korrekte Rechnung ohne Mehrwertsteuer für Firmenkunden im grenzüberschreitenden europäischen Geschäftsverkehr.

Ich möchte betonen, dass unser Kunde zu keiner Zeit gedrängt wurde. Es handelte sich lediglich um einen Hinweis, basierend auf den vorhandenen Kundendaten. Ob man als Privatkunde oder Geschäftskunde bestellt, entscheidet jeder selbst. Die Preisgestaltung ist für alle Kunden gleich.

Unsere Widerrufsbedingungen sind für jeden einsehbar, und mit der Bestellung im Onlineshop stimmt der Kunde unseren allgemeinen Geschäftsbedingungen zu.

BIKE24 steht selbstverständlich bei jeglichen Mängeln oder Problemen bei der Auslieferung sowie im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung jedem Kunden als direkter Ansprechpartner zur Verfügung, um gemeinsam eine zufriedenstellende Lösung zu finden.

Mit sportlichen Grüßen
BIKE24// Sandra
 
Danke an Bike24-Tech für die Aufklärung!

Mehrwersteuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung ist dann noch mal eine klare Ansage als Kunde. Somit ist das Verbraucherschutzgesetz aussen vor.

Wieso dann solch ein Geheul von einem unfähigen Kunden hier losgetreten wird weiss wohl auch nur der threadopener....
 
Danke an Bike24-Tech für die Aufklärung!

Mehrwersteuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung ist dann noch mal eine klare Ansage als Kunde. Somit ist das Verbraucherschutzgesetz aussen vor.

Wieso dann solch ein Geheul von einem unfähigen Kunden hier losgetreten wird weiss wohl auch nur der threadopener....
Weil der Kunde unfähig war die Sachlage hier richtig darszustellen.
 
Liebe MTB-Community,

[ ... ]

Die Bestellung wurde ursprünglich als Privatkunde aufgegeben, jedoch anstelle von Vor- und Nachname wurden der Firmenname und die VAT-ID angegeben. Leider konnte die Zahlung nicht abgeschlossen werden, sodass die Bestellung ungültig war.

[ ... ]

Mit sportlichen Grüßen
BIKE24// Sandra
Liebes Team von Bike24,

vielen Dank für die Aufklärung!

Dann ist Euer Kunde voll und ganz selbst schuld an seinem Dilemma. Da er von vornherein (also auch bei seinem ersten Versuch) mit VAT-ID bestellt hat, hätte er wissen müssen, was das für Konsequenzen hat, und es ist eine Unverschämtheit Eures Kunden, Euch so zu kritisieren.

Ich finde es vorbildlich, daß Ihr an dieser Diskussion direkt teilnehmt. Davon sollten sich Andere ein Stück abschneiden.
 
Die Bestellung wurde ursprünglich als Privatkunde aufgegeben, jedoch anstelle von Vor- und Nachname wurden der Firmenname und die VAT-ID angegeben. Leider konnte die Zahlung nicht abgeschlossen werden, sodass die Bestellung ungültig war.
Was dann auch die Sachlage eindeutig klärt. Anschrift: Firmenadresse, VAT ID also zweifelsfrei gewerblicher Kunde und damit 'Wegfall des Widerrufsrecht. Das trifft auch zu wenn es sich um einen Menschen handelt der nur den Anschein erweckt ein Kaufmann zu sein analog zum §5 HGB. Er wird als Kaufmann behandelt.

Hiermit revidiere ich meine Ansicht Bike24 hätte in dem Fall ein schlechtes Bild von sich abgegeben.
 
Dachte ich mir gleich, dass die ganze Sache Bullshit ist.
Bike24 ist der einzige Laden, der Support ernst nimmt. Bei R2 wird einem mitunter unterstellt, sich Probleme einzubilden. Bike-Discount hilft gerne, wenn das Problem easy zu beheben ist. Wenn nicht, dann auch mal nicht. Bei BC kann man eine Münze werfen ob Hilfe oder Igno. Bei Use-Elitebikes wird man auch mal gerne bedroht/beleidigt. Bisher war Bike24 der einzige Laden, der mich nie im Regen hat stehen lassen. Deshalb bestelle ich nur noch da.
Hätte mich jetzt hart gewundert, dass man über Nacht von gutem Service auf Abzocke umgestellt hat.
Ggf. könnte ein Forumsmitarbeiter den Titel ändern. Wenn jemand Bike24 googelt und das findet liest der sich safe nicht 100 Beiträge durch.
 
Ich Wette, hätte man sich direkt mit bike24 ganz normal in Verbindung gesetzt, hätte man das mit Sicherheit für beide Seiten zufriedenstellend lösen und sich das ganze hier sparen können.
 
Also ich finde die Sachlage nicht so eindeutig.
Die Absicht von beiden Parteien betreffend der Verwendung des Geschäftskontos war doch eindeutig als Workaround, weil die Bezahlung über das Privatkonto nicht durchgegangen ist?
Was er da irrtümlich in die Namensfelder eingetippt hat, ist doch unerheblich.

Jetzt zu sagen "Ätsch, aber du hast doch als Firmenkunde bestellt" finde ich etwas kleinlich. Und nur weil man ein Gewerbe hat, muss man sich ja nicht in Widerrufsrecht auskennen. Vielleicht ist er ja selbstständiger Physiotherapeut oder so...
Das ist doch ein typischer Fall von Kulanz, mMn.

Wer der hier Anwesenden hatte denn schon mal eine Meinungsverschiedenheit mit einem Onlineshop? Und ich meine nicht, dass sie gratis Reifenheber hinterherschicken, sondern wo es so richtig um ein paar Tausend Euro ging.
 
Also ich finde die Sachlage nicht so eindeutig.
Die Absicht von beiden Parteien betreffend der Verwendung des Geschäftskontos war doch eindeutig als Workaround, weil die Bezahlung über das Privatkonto nicht durchgegangen ist?
Was er da irrtümlich in die Namensfelder eingetippt hat, ist doch unerheblich.

Jetzt zu sagen "Ätsch, aber du hast doch als Firmenkunde bestellt" finde ich etwas kleinlich. Und nur weil man ein Gewerbe hat, muss man sich ja nicht in Widerrufsrecht auskennen. Vielleicht ist er ja selbstständiger Physiotherapeut oder so...
Das ist doch ein typischer Fall von Kulanz, mMn.

Wer der hier Anwesenden hatte denn schon mal eine Meinungsverschiedenheit mit einem Onlineshop? Und ich meine nicht, dass sie gratis Reifenheber hinterherschicken, sondern wo es so richtig um ein paar Tausend Euro ging.
Sehe ich anders. Und ich sehe das auch nicht als Workaround von Seiten BC. Sie haben festgestellt, dass der Kunde gewerblich zu sein scheint und haben darauf hingewiesen, dass er unter diesen Umständen auch als Geschäftskunde bestellen kann. Nirgends stand "wenn Option a nicht funktioniert, bestell bitte als Geschäftskunde".
 
Zu der ganzen Diskussion: Ich denke nicht, dass der Themenersteller zwingend hätte wissen müssen, dass es im B2B-Geschäft kein Widerrufsrecht gibt. Kleine Unternehmen und Freiberufler haben schnell mal eine USt-Nummer, deswegen ist man aber noch lange kein Experte für Steuer- oder Verbraucherrecht.

Dazu kommt, dass viele Rückgabemöglichkeiten heutzutage ja freiwillig über die gesetzliche Pflicht hinaus angeboten werden, teilweise auch für Geschäftskunden. Bei Amazon kann man zum Beispiel auch mit einem Geschäftskonto Artikel zurückgeben.

Natürlich ist es genauso legitim, das wie im Fall von Bike24 nicht anzubieten. Und ob sie beim Wechsel von Privat- auf Geschäftskonto explizit darauf hinweisen hätten müssen? Wahrscheinlich nicht. Ich kann aber trotzdem nachvollziehen, dass der Themenersteller diese Konsequenz beim Wechsel nicht unbedingt am Schirm hatte.

Für mich fällt das insgesamt eher unter „blöd gelaufen“. Und natürlich ist das Lehrgeld in dem Fall mit 4000 € schon ziemlich schmerzhaft.
 
Bekommen Physiotherapeuten denn eine USt-ID? :ka:
Verpflichtend ist sie nicht, aber man kann sie beantragen. Brauchen tut man sie dann vor allem, wenn man über EU-Landesgrenzen hinweg umsatzsteuerfrei einkaufen oder abrechnen will. Manche Händler verlangen sie aber auch im Inland von Geschäftskunden.

Ich bin selbst im IT-Bereich tätig, und dort haben auch die meisten Freiberufler bzw. Einzelunternehmer eine UID. Gerade in der Branche kann man schnell mal einen Kunden im Ausland haben, und man braucht die UID ja auch umgekehrt, um solche Leistungen umsatzsteuerfrei verrechnen zu können.
 
Zu der ganzen Diskussion: Ich denke nicht, dass der Themenersteller zwingend hätte wissen müssen, dass es im B2B-Geschäft kein Widerrufsrecht gibt. Kleine Unternehmen und Freiberufler haben schnell mal eine USt-Nummer, deswegen ist man aber noch lange kein Experte für Steuer- oder Verbraucherrecht.

Dazu kommt, dass viele Rückgabemöglichkeiten heutzutage ja freiwillig über die gesetzliche Pflicht hinaus angeboten werden, teilweise auch für Geschäftskunden. Bei Amazon kann man zum Beispiel auch mit einem Geschäftskonto Artikel zurückgeben.

Natürlich ist es genauso legitim, das wie im Fall von Bike24 nicht anzubieten. Und ob sie beim Wechsel von Privat- auf Geschäftskonto explizit darauf hinweisen hätten müssen? Wahrscheinlich nicht. Ich kann aber trotzdem nachvollziehen, dass der Themenersteller diese Konsequenz beim Wechsel nicht unbedingt am Schirm hatte.

Für mich fällt das insgesamt eher unter „blöd gelaufen“. Und natürlich ist das Lehrgeld in dem Fall mit 4000 € schon ziemlich schmerzhaft.
Es geht darum so ein Fass aufzumachen und vor einem Shop zu warnen und diesen als Betrüger hinzuhängen ohne selber zu versuchen einmal die Sachlage klarzustellen und mal die Bedingungen zu lesen.
 
Also ich finde die Sachlage nicht so eindeutig.
Die Absicht von beiden Parteien betreffend der Verwendung des Geschäftskontos war doch eindeutig als Workaround, weil die Bezahlung über das Privatkonto nicht durchgegangen ist?
Was er da irrtümlich in die Namensfelder eingetippt hat, ist doch unerheblich.
Nein.

Bike24 hat oben klar und glaubwürdig dargelegt, daß der Kunde von vornherein (also gleich beim ersten Versuch) unter Verwendung seines Firmennamens und seiner USt.-ID bestellt hat. Er hat diese Daten dabei bewußt anstelle seines privaten Vor- und Nachnamens in das Bestellformular eingegeben. Das kann man gar nicht "irrtümlich" machen.

Sofern es Absicht war, kann man es als Versuch des Kunden betrachten, sich einen unrechtmäßigen Vorteil zu verschaffen: Sich die steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung erschleichen zu wollen, dies aber unter Verwendung eines Privatkunden-Kontos, um in den Genuß des Widerrufsrechts zu kommen.

Aber auch wenn es keine Absicht war, z.B. weil der Kunde gar nicht wußte, daß Bike24 auch Geschäftskonten zur Verfügung stellt, bleibt es dabei, daß der Kunde eindeutig die Absicht hatte, als Unternehmer zu bestellen.

Es ist deshalb völlig richtig, wie Bike24 hier gehandelt hat, und ich hoffe, daß das Unternehmen bei seinem Standpunkt bleibt und hier keinerlei Kulanzlösung anbietet. Irgendwann gehören auch mal Grenzen durchgesetzt, die in AGBs klar kommuniziert sind.

Zu der ganzen Diskussion: Ich denke nicht, dass der Themenersteller zwingend hätte wissen müssen, dass es im B2B-Geschäft kein Widerrufsrecht gibt. Kleine Unternehmen und Freiberufler haben schnell mal eine USt-Nummer, deswegen ist man aber noch lange kein Experte für Steuer- oder Verbraucherrecht.
Es tut mir sehr leid, aber das gehört zum absoluten Basiswissen eines jeden Unternehmers, und so wird das komplette Regelungs-System in diesem Bereich auch begründet:

Bei B2C wird von einem ungleichen Kräfteverhältnis ausgegangen, d.h. es wird fingiert, daß ein privater Verbraucher einem Unternehmen im Hinblick auf wirtschaftliche Potenz, rechtliche Möglichkeiten und Wissen weit unterlegen ist. Durch die entsprechenden gesetzlichen Regelungen soll dieses Machtgefälle ausgeglichen werden. Diese Überlegung war der wesentliche Erwägungsgrund bei der Einführung der neueren Gesetze.

Bei B2B hingegen wird davon ausgegangen, daß beide Geschäftspartner auf Augenhöhe sind, was ich völlig richtig finde. Unternehmen unterliegen deshalb bei der Ausgestaltung von Verträgen nur sehr wenigen Regeln und sind viel freier. Wenn ein Unternehmer nicht das nötige Wissen besitzt, sein Unternehmen selbst zu führen, wird erwartet, daß er sich entsprechende Beratung verschafft oder jemanden mit entsprechender Expertise anstellt, um sich die Augenhöhe mit Vertragspartnern zu verschaffen.

Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein des Widerrufsrechts richtet sich im Übrigen NICHT danach, ob der Käufer eine USt.-ID besitzt oder nicht, sondern ausschließlich danach, ob der Käufer ein Verbraucher oder eben ein Unternehmer im Sinne der EU ist. Mit anderen Worten haben auch Unternehmer, die keine USt.-ID besitzen, KEIN Widerrufsrecht (es sei denn, der Verkäufer räumt es freiwillig ein).

Dazu kommt, dass viele Rückgabemöglichkeiten heutzutage ja freiwillig über die gesetzliche Pflicht hinaus angeboten werden, teilweise auch für Geschäftskunden. Bei Amazon kann man zum Beispiel auch mit einem Geschäftskonto Artikel zurückgeben.
... und bei Aldi kostet die Schokolade 0,99 EUR, und deshalb muß sie bei Lidl auch 0,99 EUR kosten. Spaß beiseite:

Von einem Unternehmer wird völlig zu Recht erwartet, daß er auf Augenhöhe mit seinen Geschäftspartnern ist oder sich diese Augenhöhe mithilfe von Beratern oder Angestellten verschafft. Daraus folgt, daß der Unternehmer Geschäftsbedingungen und Verträge prüfen muß, bevor er sie abschließt. Dazu gehört auch, sich darüber zu informieren, ob ein Lieferant auf freiwilliger Basis ein Widerrufsrecht einräumt.

Diese Annahme der Gleichstellung zweier Vertragspartner ohne Machtgefälle ist die Basis dafür, daß im B2B-Bereich große Freiheit herrscht und Unternehmen ungehindert Geschäfte mit vielfältigen Vertragsgestaltungen mit Ihresgleichen machen können, ohne ständig durch wahnwitzige gesetzliche Regelungen gegängelt zu werden.

Auch hier gilt: Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung. Ein Unternehmen zu betreiben, bedeutet lebenslanges Lernen und ein stetes Mithalten mit der aktuellen rechtlichen Lage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Er hat diese Daten dabei bewußt anstelle seines privaten Vor- und Nachnamens in das Bestellformular eingegeben. Das kann man gar nicht "irrtümlich" machen.

Es gibt schon ein Szenario wo das versehentlich. Passieren kann.
Nämlich wenn man über sein Mobilgerät bestellt und dann das Auto Fill-In für Adressen nutzt. Hat man da mehr als eine Adresse hinterlegt, kann man sich schonmal verdrücken oder man bekommt gleich die in dem Moment leider unpassende Adresse vorgeschlagen. Kontrolliert man dann seine Daten nicht vernünftig im Bestellprozess, hat man den Salat.


Ich bin aber auch weiter der Meinung, dass der Threadersteller fahrlässig gehandelt hat. Bei einer Bestellung über mehrere tausend Euro checke ich alles doppelt und versichere mich doch beim Support zurück warum ich ein B2B Konto eröffnen soll obwohl ich als Privatperson bestellen will. Bei der Frage wäre der Fauxpas mit der Adresse ja aufgefallen.

Hätte @maljer das Getan, gäbe es diesen Thread hier gar nicht.


Btw, @BIKE24-Tech war bei mir immer top im Service und der Kulanz. Merci dafür!
 
Es gibt schon ein Szenario wo das versehentlich. Passieren kann.
Nämlich wenn man über sein Mobilgerät bestellt und dann das Auto Fill-In für Adressen nutzt. Hat man da mehr als eine Adresse hinterlegt, kann man sich schonmal verdrücken oder man bekommt gleich die in dem Moment leider unpassende Adresse vorgeschlagen. Kontrolliert man dann seine Daten nicht vernünftig im Bestellprozess, hat man den Salat.


Ich bin aber auch weiter der Meinung, dass der Threadersteller fahrlässig gehandelt hat. Bei einer Bestellung über mehrere tausend Euro checke ich alles doppelt und versichere mich doch beim Support zurück warum ich ein B2B Konto eröffnen soll obwohl ich als Privatperson bestellen will. Bei der Frage wäre der Fauxpas mit der Adresse ja aufgefallen.

Hätte @maljer das Getan, gäbe es diesen Thread hier gar nicht.


Btw, @BIKE24-Tech war bei mir immer top im Service und der Kulanz. Merci dafür!
Dann hatte er aber schon vorher mindestens einmal über B2B irgendwo bestellt und sollte es daher sogar noch besser wissen.
Aber wie du ja schon richtig bemerkt hast, sollte man doch bei solchen Summen genau hinschauen.
Spätestens bei der Bestellbestätigung, die man ja sowieso überprüfen sollte, müsste das ja auffallen.
Ich habe da so meine eigenen Vermutungen, warum er das genauso gemacht hat, wie er es gemacht hat. Aber das gehört hier nicht hin.
 
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