Auswertung des WP 2003/2004 anhand der diesjährigen Leistungen im Wettkampf

andredomin

andredomin

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12. September 2003
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Hallo ihr Mitmacher und ihr Verantwortlichen des WP!
Wäret ihr mal bereit herauszufinden ob und wie die im letztjährigen WP gesammelten Trainingsstunden mit den in dieser Saison erzielten Leistungen korrelieren? Mich würde sehr interessieren ob z.B. die ersten 10-20 Platzierten an Rennen teilgenommen haben und was dabei rausgekommen ist. Einen dieser Spezies kenne ich und weiß was er diese Saison so gerissen hat. Aber eben nur einen...
Wer von diesen Leistungsfreaks beriet dazu ist, könnte ja hier mal seine Platzierungen auflisten und/oder berichten wie er sich diese Saison so gefühlt hat. Falls möglich könnte er diese Saison mit vorangegangenen vergleichen. Dann müßte könnte man das Ganze ev. noch grafisch darstellen (?!). Wäre doch sicher auch ne zusätzliche Motivation für alle bzw. eine sinnvolle Methode selbstkritisch zu reflektieren, ob man denkt richtig trainiert zu haben und dies mit Rennergebnissen zu belegen.
Das kann dann auch und gerade den "Trainingsunerfahrenen" helfen. Als jemand der seit 18 Jahren im Rad-Rennsport ist (mal mehr und tendenziell zunehmend weniger) und als jemand der auch schon Nachwuchsfahrer im Verein betreut hat, weiß ich dass man sehr viel falsch machen kann, gerade als junger, motivierter Fahrer....!!!!
Hang loose, André
 
als jemand, dessen steckenpferd es ja ist, mehr oder weniger sinnvolle grafiken zu erstellen und zu posten, würde ich sagen:
offensichtlich, aber wenig sinvoll.

offensichtlich, weil es natürlich einen zusammenhang geben wird zwischen hohem trainingsumfang und wettkampfergebnissen (und was mach ich dann mit dieser information?),

aber wenig sinnvoll, weil der umfang (bzw. die dauer) wenig aussagt über die qualität des trainings, was wiederum wichtiger ist als bloss stundenlang auf dem beik zu sitzen.
 
@ dubbel
na ja, wie Du schon schreibst: die bloße Dauer bringt nix, die Art und Weise des Trainings ist mit-/entscheidend. Du sprichst damit einen der Knackpunkte des WP an. Zumindest für die Leistungsorientierten ist der mehr ein netter Schmankerl am Rande. Ich dachte halt man könnte sicher noch mehr (für die Allgemeinheit und die Beteiligten) daraus ziehen! Genau darauf zielte meine Frage doch ab. Also ev. doch sinnvoll.
Es wäre also IMHO sinnvoll, wenn die WP´ler oder sonstigen fleissig Trainierenden ihr Wintertraining mal revue passieren ließen und es mit den (ev. vorhandenen Renn-) Ergebnissen hinterfragen würden. Wenn dazu noch eine Bewertung der Trainingsqualität erfolgen würde und/oder ein Vergleich mit den/dem Vorjahr: umso besser.
Wahrscheinlich st das den meisten zu aufwendig, aber sicher wäre es für Neulinge wie Erfahrene von Interesse.
Ich mach mal den Anfang, auch wenn ich bisher nicht beim WP mitgemacht hatte:
Ich habe von Nov.03 - Ende März 04 ca. 137 h auf dem Rad verbracht und dazu ein paar Stunden im Fitnesstudio (ca. 40 h) und ein paar Stunden auf Langlaufskiern (ca. 14 h) macht zusammen 191 h. Radkilometer waren das ca. 2800-3425.
Die Leistungen bei den wenigen (7) Radrennen waren vor dem Hintergrund meiner Berufstätigkeit (50 h/Woche), Kind, neuer Job im Februar, Umzug etc. gut, d.h. unter den ersten 6-25% eines Rennens, aber leider kein Sieg. Sie waren damit im Schnitt schlechter als im Vorjahr.
Gemerkt habe ich vor allem, dass ich am Oberkörper viel Power verloren habe. In den Vorjahren war ich sehr regelmäßig schwimmen und im Kraftstudio. Folge davon war aber auch ein geringeres Körpergewicht. Zum Ende der Saison und mit der wiedergewonnenen Routine im Job gings deutlich bergauf und jetzt hänge ich ne CX-Saison dran, um dem Mec-Pom-Senioren-Crosstitel zu verteidigen.
Seit dem Umzug fahre ich sehr oft 1h per Rad zur Arbeit und abends zurück. Dadurch ist meine GA-Ausdauer sehr deutlich gestiegen, weshalb ich es auch dieses Jahr soweit möglich durch den Winter ziehen will. Dazu dann noch gezielte EB-/SB-Einheiten und dann mal sehen ob und was das nächste Jahr bringt (wird wahrscheinlich das letzte mit Rennbeteiligung sein).
Fazit wäre also, dass mein letzter Winter nicht so sehr sinnvoll und umfangreich vom Training her war und ich sicher von den Vorjahren gezehrt habe. Das Alter ließe sich sicher durch gezielteres Training mit besonderem Augenmerk auf Kraftausdauer und Maximalkraft nochmal "überlisten". Zusammen mit der sehr guten GA-Ausdauer wirds dann sicher besser laufen im nächsten Jahr...knock on wood
André
 
dubbel schrieb:
aber wenig sinnvoll, weil der umfang (bzw. die dauer) wenig aussagt über die qualität des trainings, was wiederum wichtiger ist als bloss stundenlang auf dem beik zu sitzen.
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vs.
dubbel schrieb:
wenn du den umfang steigerst, dann bringt das anfangs am meisten. dauert aber.
was du machen solltest - je nach momentanem trainingszustand - ist folgendes:
- erhöhung der trainingshäufigkeit (anzahl der trainingseinheiten pro woche)
- erhöhung des umfangs innerhalb einer TE (mehr km, längere zeit)
- kürzere pausen
- erhöhung der intensität
das steht bewusst ganz am schluss, solltest du erst machen, wenn die anderen drei möglichkeiten vollständig (!) ausgeschöpft sind - einfach schneller fahren bringt nichts, aber schadet viel.
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=> :confused:

(einzig naheliegende Erklärung wäre, dass dubbel oben über den Profi und unten über den Anfänger spricht)

ansonsten @andredomin: irgendwie fehlt Dir zu einer vernünftigen Aussage die Kontrastmenge, oder? Sprich Leute, die NICHT am WP teilgenommen haben und vielleicht nicht weniger erfolgreich in Rennen sind. Die nicht-am-WP-Teilnehmer geben aber diese Kontrastmenge nicht ab, da vielfach gar nicht an Rennen interessiert.
 
carmin schrieb:
einzig naheliegende Erklärung wäre, dass dubbel oben über den Profi und unten über den Anfänger spricht
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logisch bzw selbsterklärend oder einfach aus dem zusammenhang gerissen.
das eine bezieht sich auf die topleute beim wp, das andere auf anfängertraining.
ich schreibe ja auch von "anfangs" und "je nach trainingzustand", und dann, beim thema intensität, erst von intensität steigern.
und genau das ist doch meine aussage:
anfangs bringt der umfang was, aber später musst du spezifischer trainieren.
steht so in beiden zitierten posts, wenn auch verklausuliert.




na ja, wie Du schon schreibst: die bloße Dauer bringt nix, die Art und Weise des Trainings ist mit-/entscheidend. Du sprichst damit einen der Knackpunkte des WP an. Zumindest für die Leistungsorientierten ist der mehr ein netter Schmankerl am Rande. Ich dachte halt man könnte sicher noch mehr (für die Allgemeinheit und die Beteiligten) daraus ziehen! Genau darauf zielte meine Frage doch ab. Also ev. doch sinnvoll.
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hab ich nicht geschnallt...
ich sag's nochmal: es wird eine mathematische beziehung, also eine korrelation, geben zwischen wettkampfleistung und plazierung im WP.
aber eine korrelation gibt keine begründung ab (da sind wir wieder bei der anzahl der störche und de rgeburtenrate...). und was der knackpunkt sein soll - versuch's mal so zu erklären, dass ich es auch kapiere, bitte.
oder willst du die daten noch spezifischer eingeben?
 
dubbel schrieb:
das eine bezieht sich auf die topleute beim wp, das andere auf anfängertraining.
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okay... meinte das aber auch eher als Verteidigung von andredomin, denn beim WP werden ja wohl auch die "unteren 90%" teilnehmen, und die werden wohl durchaus einen mit der Zeit korrelierbaren Trainingseffekt davontragen (aber siehe unten).

dubbel schrieb:
aber eine korrelation gibt keine begründung ab
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Aus Statistik kann man eigentlich nie Schlüsse auf kausale Zusammenhänge ziehen, sie kann nur Hinweise geben, wo man (mit anderen Methoden) suchen könnte, oder sie kann für bereits bekannte Zusammenhänge Zahlen liefern.

Ich glaub kaum, das andredomin ersteres wollte (denn Training => Rennerfolg ist wohl unbestritten), sondern letzteres. Freilich ist das extrem haarig, denn auf Rennerfolg (gemessen in Platzierungen meinetwegen) haben zu viele andere Faktoren (bis hin zu beruflichem Verhindertsein) Einfluss, als dass man mit 100 oder gar nur 20 Leuten was anfangen könnte. Und okay, Du hast wohl Recht, Trainingsaktivitäten müssten viel genauer protokolliert werden für diesen Zweck.
 
Also, wahrscheinlich macht es tatsächlich keinen Sinn das Ganze grafisch darzustellen. Mir fällt ehrlich gesagt auch nicht ein wie das gehen/aussehen sollte. Vergessen wir das also.
Aber vielleicht könnten die WP-Teilnehmer trotzdem mal etwas zu ihren Erfahrungen im letztjährigen Wintertraining und ihrer Form in dieser Saison sagen. Offensichtlich ist aber das Interesse gerade der Vieltrainierenden hieran bisher nicht groß.
Das kann daran liegen sich nicht outen zu wollen, keinen Leistungsanspruch trotz immensem Zeitaufwand für Training zu haben (echt?) oder sich nicht die Mühe machen zu wollen ihren Trainsumfang/-intensität/-art in Bezug zu Ihrer sportlichen Leistung zu setzen. Ich merke selber gerade wie in meinem Hinterkopf die Mahnung wächst: Quatsch hier nicht soviel rum, sondern fahr endlich mal wieder Rad!!! Letztlich können die sich hier ständig Aufhaltenden ja nur entweder Zeit ohne Ende haben oder keinen Bock ihre Zeit auf dem Rad zu verbringen, wäre ein ketzerischer Ausspruch, ne?!
Vielleicht sind hier dafür tatsächlich zu wenige Leute im Forum, die systematisch und leistungsorientiert trainieren (und am WP teilgenommen haben/teilnehmen werden).
Aber es hätte ja sein können und ev. zu einer Änderung der Maske zur Eintragung der Daten beim diesjährien WP führen können (z.B. zusätzliche Angabe zu Intensitäten oder den bekannten Bereichen Kom, GA 1/2, EB SB, KA)?????
André
 
andredomin schrieb:
z.B. zusätzliche Angabe zu Intensitäten oder den bekannten Bereichen Kom, GA 1/2, EB SB, KA
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um das sinnvoll zu machen und ergebnisse zu bekommen, müsste man jedesmal mindestens folgendes eintragen - und dies vorher präzisieren:

Belastungsintensität, Belastungsdichte, Belastungsumfang und Belastungsdauer bei jeder Einheit.
Ausserdem die Trainingshäufigkeit (aber das könnte man automatisieren).
 
dubbel schrieb:
gib bitte mal ein beispiel.
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Wieso, was ist denn daran unklar? Die Aussage, die Du zitierst, ist eigentlich schon eine Trivialität; ich sollte sie vielleicht sogar noch verkürzen auf "Statistik kann Zahlen liefern".

Angenommen, wir wollen die Geburtenrate steigern und beobachten (dank Statistik) in einer Region mit Störchen 5%/Jahr und in einer ohne Störche 2%/Jahr. Nun müssen wir außerhalb der Statistik nach möglichen Zusammenhängen suchen. Angenommen, wir haben keine vernünftige Erklärung oder andere Einflussfaktoren gefunden, dann können wir (auf unsere Verantwortung) das Experiment machen und in einer Region Störche ansiedeln und wieder die Geburtenraten beobachten. Wenn das was gebracht hat, schön, haben wir unser Ziel erreicht. Niemand redet von Kausalität. Ein völlig legitimer Einsatz von Statistik.

Problem aber ist, wenn man Entscheidungen treffen will (sollen wir Störche ansiedeln / Helmpflicht einführen / Handy am Steuer verbieten / so und nicht anders trainieren), möchte man kausale Zusammenhänge haben. Die Statistik liefert keine. Es sind immer eigenverantwortliche Entscheidungen mit Unsicherheitsfaktor.

...aber das weißt Du doch alles selber.
 
ich meinte eigentlich nur ein (sinnvolles) beispiel, was man mit den daten des wp 2003/2004 und den wettkampfergebnissen 2004 anstellen könnte.
ganz konkret.
gar nicht provokativ.
 
dubbel schrieb:
gar nicht provokativ.
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wie schön...

Zu den WP-Daten hab ich keinen konkreten Vorschlag zu machen. Ich glaube, es ist eine typisch-menschliche Herangehensweise, erst mal Daten zu sammeln und erst danach zu überlegen, was machen wir draus.

Man könnte ja Wettkampfplatzierungen in Punkte umsetzen und feststellen, dass in den oberen 30% der WP-Teilnehmer 10mal so viele Punkte gesammelt wurden wie in den unteren 30%. Aussage? Tja. Wahrscheinlich hatten die unteren 30% nie geplant, an einem Rennen teilzunehmen.

Aber hey, das mit der Auswertung war nicht mein Vorschlag. Muss ich doch nicht verteidigen hier...
 
Also gut,
dann ist das Ganze hier eine nette 3er Gruppe, die sich unterhält. Ich fänds nach wie vor gut die features der WP-Eintrage-Maske zu erweitern, um eventuell Interessierten eine Möglichkeit zu geben das Ganze auszuwerten. Genauer gesagt steht hier demnächst bevor eine riesige Menge an Daten zu sammeln (Zeiten, Teilnehmer, Sortarten etc.) mit dem einzigen Ziel Zeiten in Punkte zu verwandeln und dann den Trainingsfleißigsten (bezogen auf Zeiteinsatz) zu küren. Is ja schonmal gut, da es vielen Hobbyfahrern offenbar half sich zu motivieren. Mit wenig Mehraufwand könnte man jedoch tatsächlich auch qualitative Aussagen machen, bzw. die eigenen Trainingsinhalte (von interessierten freaks wie dubbel oder dem admin) "analysieren" lassen und mit denen anderer Teilnehmer vergleichen. Dubbels frühere Versuche dazu find ich sehr interessant, zeigen sie doch, dass Lehrbuchtheorie und eigenes Agieren oft Lichtjahre auseinander liegen.
AD
 
das "Mit wenig Mehraufwand " ist so ne sache - ich denke, das ist ein größerer aufwand.

und ich verbitte mir die titulierung "freak".
weiteres nur noch über meinen pressesprecher.
 
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