Belokis Desaster

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Speedster

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Windschatten für euch!
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Onn se Rood
Hallodri,

für mich als "Fernseh-Zeitlupe-Sachverständiger" sah das Ganze so aus:

1. Beloki fährt bremsend in die Kehre ein

2. Sein Hinterrad blockiert, bricht nach links aus

3. Beloki löst die Bremsen, wodurch das zur Seite wegrutschende Hinterrad schlagartig wieder Richtungsstabilität erhält, was unmittelbar dazu führt, dass der Reifen von der Felge springt

Armstrong berichtete allerdings (http://www.eurosport.de/home/pages/V3/L1/S18/E5379/sport_Lng1_Spo18_Evt5379_Sto457156.shtml), der Reifen sei geplatzt und dann von der Felge gesprungen ...


Fragen:

Werden bei der TdF eigentlich ausnahmslos Schlauchreifen gefahren?

Falls ja - wär's nicht angebracht, bei den schweren Bergetappen über Drahtreifen nachzudenken?

Und - völlig "crazy": Wie wär's mit einer Weisung per Reglement, die Räder für die schweren Bergetappen mit Scheibenbremsen auszurüsten? :D
 
-) Nein, auch Drahtreifen, Tour 02 rund 1/3

-) Jeder, wie er meint.

-) Würde die UCI nicht erlauben, ist im Cross ja auch wieder verboten worden (oder doch wieder erlaubt, kA)
 
Der Sturz ist das Produkt von einem miesen Straßenbelag, der großen Hitze und Übermotivation.

Beloki fährt seit einigen Tagen wie ein Wahnsinniger - ohne Ziel und Verstand nur noch Krawall Attacke. Er ist in Top-Form und will seine Ankündigungen vor der Tour wahr machen. Er hat einfach zu viel versucht. Jeder von uns weiss, wie es ist, wenn der Erzfeind genau hinter einem Gas gibt. Ich habe schon einige male auf Abfahrten den Notausgang nehmen müssen. Und das gleiche ist Fahrern vor mir passiert. An die Ullrich-Aktion von 2001 muss ich nicht erst erinnern.


Zum Sturz selbst: Beloki wurde Opfer eines sogenannten Highsiders. Diese Art von Sturz ist im Motorradsport Gang und Gäbe. Das Hinterrad bricht aus, weil es die Bremskräfte nicht mehr übertragen kann und blockiert (beim Motorrad üblicherweise Durchdrehen aufgrund der Beschleunigungskräfte). Dann auf einmal packt das Rad wieder, meist weil der Fahrer aufhört zu bremsen bzw. Gas zu geben. Durch den abrubten Aufbau von Kräften wird der Fahrer, wie bei einem Rodeobullen, in die Luft geschleudert. Der Fahrer fällt aus sehr großer Höhe fast senkrecht auf den Boden. Deshalb ist diese Sturzart bei Motorradpiloten sehr, sehr unbeliebt. Wenn nur ein Rad wegrutscht, kippt der Fahrer langsam weg. Es wird ein großer Teil der Energie seitlich verpuffen. Außerdem kann der Fahrer reagieren, denn ein wegrutschen kündigt sich an. Nicht so bei Beloki: bremsen, ausrutschen, auf den Sturz vorbereiten und zack - noch mal durch die Luft gewirbelt werden. Weil der Blickwinkel der Kamera von oben war, wird die extreme Sturzhöhe gar nicht deutlich. Der arme Kerl hat riesiges Pech gehabt.

Wenn es wirklich zum Reifenplatzer gekommen ist, dann vielleicht, weil die Seitenwände der Reifen durchgeschliffen wurden. Vielleicht hat sich unter der extremen Hitze sogar der Reifenkitt angelöst.
 
Hi zusammen,

hab gerade nochmal die Extremnahzeitlupe im Fernsehen gesehen (hab Fernseher im Büro stehen und die Tour läuft): Also, da war klar zu erkennen, dass sich der Schlauchreifen von der HR-Felge löst, das Hinterrad bricht aus, setzt auf der Straße auf - Highsider ist die Folge - und wohl durch den Sturz das Karrierreende eines der besten Radfahrer unserer Zeit - Beloki wird hoffentlich wieder vernünftig laufen können und wohl auch radeln - seine Profilaufbahn dürfte nach Becken -/Oberschenkelhalsbruch zumindest einen großen Rückschlag erleben. Hab selbst nen Kumpel, der mit einer derartigen Verletzung heute froh ist, einigermaßen wieder laufen und moderat radlen zu können - am Berg dicke Gänge drücken, Krafttraining an der Beinpresse etc fällt komplett aus! Superschade, die Angriffe in den letzten Tagen haben was erfrischendes gehabt - Klappe aufreissen und auch tun was man verspricht - auch wenn ich nicht so richtig verstanden habe, warum er das Loch zu Jörg gestern zufahren wollte.
 
Original geschrieben von Bikerfriend
Also, da war klar zu erkennen, dass sich der Schlauchreifen von der HR-Felge löst, das Hinterrad bricht aus, setzt auf der Straße auf [...]
Zum Vergrößern anklicken....
Also:

1. Blockieren des Hinterrades
2. Ablösen des Reifens
3. Ausbrechen des Hinterrades
?

Oder die Variante, die dem Ablösen des Reifens alle "Schuld" zuschieben würde:

1. Ablösen des Reifens
2. Blockieren des Hinterrades
3. Ausbrechen des Hinterrades
?

Mir erschien es so:

1. Blockieren des Hinterrades
2. Ausbrechen des Hinterrades
3. Ablösen des Reifens
 
Es muss Speedsters Variante sein: ein platter Reifen bzw. das glatte Aluminium der Felge können keinen Highsider auslösen.
 
Original geschrieben von Speedster
Hallodri,

Fragen:

Falls ja - wär's nicht angebracht, bei den schweren Bergetappen über Drahtreifen nachzudenken?

Und - völlig "crazy": Wie wär's mit einer Weisung per Reglement, die Räder für die schweren Bergetappen mit Scheibenbremsen auszurüsten? :D
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Wenn der Reifen die Luft verliert bleibt im Normalfall der nun luftleere Reifen länger auf der Felge wenn es ein Schlauchreifen ist da er ja Festgeklebt ist wogegen ein Drahtreifen schneller die Felge verlässt.

"crazy" und UCI verträgt sich nun wirklich nicht und Scheibenbremsen werden heiss und bei einem Massensturz würden sich Fahrer verbrennen können ;)

:bier: legalize SPINACI :bier:
 
Stimmt, die Höhe kommt gar nicht wirklich rüber, ich hab' mich deswegen auch sehr über die Schwere der Verletzung gewundert, da es wie ein "normaler" Slide am Asphalt aussah.

SCHEIZZE für Beloki :(
 
Original geschrieben von Dr.Dos
Es muss Speedsters Variante sein: ein platter Reifen bzw. das glatte Aluminium der Felge können keinen Highsider auslösen.
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Das war übrigens ne Carbonfelge (Campa Hyperon Laufräder für EUR 1.600,-), kein Alu.....

Schade dass er raus ist. Hat den armen Kerl wirklich ganz übel erwischt. Mir wurde schon vom Zusehen ganz anders.
 
...das bei nem renn rad nicht wirklich die bremskraft am rad das problem ist, haben wir doch grad gesehen, oder?
es ist die bremskraftübertragung auf die strasse die keine besseren verzögerungen zuläßt.
und das mit dem zu heiss werden ist ja wohl bei ner carbonfelge auch kein problem.
und trotz oder vor allem...ich hoffe joseba wird wieder gesund und kann auch wieder auf´m rad sitzen. nicht jede versetzung des oberschenkels ist mit der anderen vergleichbar. hoffe ich mal...

c:
 
Original geschrieben von icke
Wenn der Reifen die Luft verliert bleibt im Normalfall der nun luftleere Reifen länger auf der Felge wenn es ein Schlauchreifen ist da er ja Festgeklebt ist
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Dass er sich schließlich aber doch abgelöst hat, steht ja nun fest.

Genau genommen war es in der speziellen Situation vielleicht sogar von Vorteil, dass sich der Reifen von der Felge gelöst hat - denn das Ablösen passierte ja anscheinend als Resultat des (auch von Dr. Dos beschriebenen) schlagartigen Kräfteaufbaus nach Wiedergreifen des Hinterrades. Wäre dabei der Reifen nicht von der Felge gesprungen, hätte er beim Aufbau des Hochschleudereffekt des "Highsiders" durch seine Haftung bis zuletzt "mitgeholfen" ... und Beloki wäre noch höher in die Luft geschleudert worden.

Ja - man kann den armen Burschen nur bedauern und ihm ein schnelles Wieder-auf-die-Beine-Kommen wünschen. Unabhängig davon glaube ich aber, dass er den Unfall selbst verschuldet hat und das Ganze weder auf das Material noch auf die Straßenverhältnisse geschoben werden kann.
 
1058543701.3288440921.jpg



aber lachen kann er zum glück wieder :bier:
 
Original geschrieben von chrisu
...das bei nem renn rad nicht wirklich die bremskraft am rad das problem ist, haben wir doch grad gesehen, oder?
es ist die bremskraftübertragung auf die strasse die keine besseren verzögerungen zuläßt.
und das mit dem zu heiss werden ist ja wohl bei ner carbonfelge auch kein problem.
und trotz oder vor allem...ich hoffe joseba wird wieder gesund und kann auch wieder auf´m rad sitzen. nicht jede versetzung des oberschenkels ist mit der anderen vergleichbar. hoffe ich mal...

c:
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Passt nichtganz zum Thema, weil in der Kurve ja auch andere Kräfte, wie Zentrifugal und lenkführungskräfte wirken, aber rein physikalisch kann man Beschleunigung von 9,81 m/s^2 erreichen. Mehr ist einfach nicht drin (ohne Anpressdruck wie in der F1).
 
@immerletzter: Sorry aber deine Aussage ist falsch. Was du meinst ist die Erdbeschleunigung. Diese ist im Mittel g=9,81m/s^2, ist aber eigentlich eine Funktion des Breitengrades und auch von der Höhe abhängig. Ein Körper der im freien Fall auf die Erde zustürzt ist dieser Beschleunigung ausgesetzt...
Wenn jetzt in der Formel 1, einem Düsenflugzeug oder auch in einem ganz normalen Auto z.b. die Verzögerung (negative Beschleunigung) gemessen wurde, wird diese als Vielfaches der normierten Erdbeschleunigung angegeben...damit die Werte vergleichbar werden.
P.S.: Beim Aufprall auf den Boden hat der Körper Belokis ganz sicher eine höhere negative Beschleunigung erfahren als nur die einfache Erdbeschleunigung. Deshalb auch die schwere der Verletzungen.

Stephan
 
Ist schon richtig, keine Sorge. Es geht um die maximal übertragbare Kraft des Reifens und die damit verbundene Beschleunigung.

Reibwiderstandskraft = Reibbeiwert x Normalkraft

bei Auto oder Fahrrad ist die Normalkraft die Gewichtskraft, die einfach F = Masse x Erdbeschleunigung ist. Aus diesem Grund schafft man mit dem Reifen als Übertrager der Kraft (was das Flugzeug ja nicht macht) oder andere Mittel zur Normalkrafterhöhunh durch Aerodynamik (wie in der F1) nur eine maximale Beschleunigung, die der Erdbschleunigung entspricht.

ABS im Auto und Motorrad regeln bei ca 9 m/s.

Was dabei noch rauskommt: die Beschleunigung hängt in dem Sinne nicht von der Masse ab. Man staunt, ist aber so.
 
Sorry immerletzter, aber das stimmt nicht. Selbst 'Serienbremsen', wie beim Porsche Turbo erreichen negative Beschleunigungswerte von > 11 m/s^2.

Weiterhin regeln ABS Systeme nicht 'ab'. ABS Systeme verhindern, dass das gebremste Rad stillsteht - nicht mehr und nicht weniger.

In der Formel 1 ist man bei Verzögerungswerten von über 14 m/s^2 angelangt. GP Motorräder erreichen locker über 11.

Beim Fahrrad wird die maximal mögliche Verzögerung über den Punkt geregelt, an dem man einen Abgang über den Lenker macht .. Ich denke, DH Maschinen schaffen ohne weiteres um die 6 m/s^2 oder mehr.
 
sorry Doctor. Ich studiere Fahrzeugtechnik. An der TU Berlin werden da etliche Versuche in der Hinsicht gefahren.

Mit der Formel 1 mag das alles sein.

Aber wozu gibt es die Diskussion um das Ducati ABS bei dem die Gefahr des Überschlages besteht. Das ABS verhindert zwar die Blockade, aber überlege mal was da noch alles dran hängt. Wenn ma den Bremsdruck einmal wegnimmt muss er ja wieder aufgebaut werden. Der Fahrer zieht immer gleich. Als regelt das ABS auch wieder den Druckaufbau und die Frequenz. Von diesem wiedereinsetzendem Bremsdruck hängt entscheidend die Bremswirkung ab. Ein ABS ist schon eine komplexe Sache. Nicht umsaonst brauchte man knapp 20 Jahre bis zur Serienreife. Zudem hat ein reifen bei 10% Schlupf seinen höchsten Reibwert. Dahat das ABS schon bei weitem mehr aufgaben als das gebremste Rad vorm Blockieren zu bewahren (sonst könnte der Fahrer einfach die Bremse aufmachen, oder?)

Wenn du dir die Formel oben anschaust ist es rein Physikalisch einfach NICHT möglich mehr als die Erdbeschleunigung zu verzögern, wenn du nicht irgendwie zusätzlichen Druck ausübst, was beim Fahrrad und Motorrad schlecht möglich ist.

habe auch noch nie eine Messung über 7-8 m/s^2 gesehen
 
habe nur für Dich mal kurz recherchiert:

http://www.fahrtipps.de/motorrad/bremsen-ausweichen.php

Watanabe kam zum Ergebnis, dass bei einer durchschnittlichen Bremsverzögerung (zwischen 0,5 - 0,8 G) der Bremsweg schon bei einer Geschwindigkeit zwischen 30 und 40 km/h länger wird als der Ausweichweg. Die Untersuchung ergab einen maximalen Neigungswinkel beim Ausweichen von 35 bis 40 Grad. Die Fahrbahn war trocken und eine Haftreibung von mindestens 0,85 muss also vorgelegen haben - sonst wären die Fahrer gestürzt.

... 0,8G sind gerade mal 7,85m/s^2

9,81m/s^2 schaft man nur bei haftreibungkoeffizient von 1 (also fast kleben, was Rennreifen vielleicht können)

Eine Untersuchung von Vavryn 9 mit 110 Testpersonen unterschiedlicher Erfahrung ergab eine Bremsverzögerung (auf Honda CB 500) von:

3,3 m/s² als schwächster Wert (zum Vergleich: eine normale Betriebsbremsung ergibt ca. 3 m/s² )
5,8 m/s² als Mittelwert,
8,1 m/s² als Höchstwert.


Es geht da um Ausweichen oder Bremsen (Verzögerung/Fahrer/Bremsen besser als Ausweichen bis))

5,8 m/s² Anfänger 43 km/h
7,0 m/s² geübter Fahrer 53 km/h
8,1 m/s² Profi 61 km/h
8,53 m/s²mit ABS 8 Profi 64 km/h
 
Nur um nochmal deutlich zu machen wie ungewöhnlich gut ein Reibwert von 1 ist:


<0,5 m/s² nasses Glatteis, verschmierte Fahrbahn
1,0 m/s² Glatteis
1,5 m/s² trockenes Glatteis, Schneeglätte
2,0 m/s² Schneeglätte, Schneeglätte gestreut
2,5 m/s² Schneeglätte gestreut, Schneeketten
3,0 m/s² Schneeketten
3,5 m/s² LKW mit Anhänger, leer, auf nasser Fahrbahn
4,0 m/s² Motorrad (nur Hinterrad) auf trockener Fahrbahn
4,5 m/s² PKW auf Gras oder Erdboden, LKW (un)beladen auf nasser und beladen mit Anhänger auf trockener und nasser Fahrbahn
5,0 m/s² LKW mit Anhänger, leer, auf trockener Fahrbahn
5,5 m/s² PKW auf nasser Fahrbahn
6,0 m/s² PKW auf nasser, LKW (un)beladen auf trockener Fahrbahn
6,5 m/s² PKW auf feuchter Fahrbahn, Motorrad (nur Vorderbremse) auf trockener Fahrbahn
7,0 m/s² PKW auf feuchter Fahrbahn oder trockenen Pflastersteinen
7,5 m/s² PKW auf trockener Fahrbahn
8,0 m/s² PKW auf trockener, griffiger Fahrbahn
8,5 m/s² PKW auf Betonfahrbahn

weitere Quellen sagen:

Bei günstigem Haftreibwert auf griffiger Betonfahrbahn (Autobahn) kann eine Bremsverzögerung von 7.2 m/s2 erzielt werden.

Dies ist der Wert, mit dem ein Fahrzeug abgebremst wird. Die Verzögerung ist u.a. vom Fahrbahnbelag bzw. der Steigung/Gefälle abhängig. Ein Pkw mit besten Bremsen und Reifen und unter idealen Bedingungen hat eine Bremsverzögerung zwischen 9.0 und 10.5 (da wirkt dann schon die Umströmung vom Auto

)
 
Hi,


also ein Reifenplatzer bei einem Drahtreifen wäre noch viel schlimmer, weil da der Mantel superschenll von der Felge hupft ;-( also deswegen fahren die gerade bei Bergetappen Schlauchreifen ;-)


Grüßle coffee
 
Beloki´s Problem (um mal aufs Thema zurückzukommen) war im Ansatz mal der Kammsche Kreis. Siehe hier:

http://www.vwcorrado.de/doku/k-kreis.htm

Der Kammsche Kreis zeigt (in angenaeherter Form), wie das Verhaeltnis von aktuell uebertragenen Seitenfuehrungs- zu noch uebertrag-baren Beschleunigungskraeften (oder umgekehrt) bei diversen Schraeglagen ist.

Und das leitet sich in etwa so her:

Der Reifen kann eine bestimmte maximale Beschleunigungskraft (Punkt 1) und eine bestimmte maximale Seitenfuehrungskraft (Punkt 7) uebertragen, welche zu 100 % seiner bauart- und materialbedingten maximalen Haltekraeften entspricht
Der Witz ist nun, dass ein Reifen, der alle seine Haltekraefte fuer Seitenfuehrung verbraucht (maximale Schraeglage, ueblicherweise bei 45 Grad), nix mehr fuer Beschleunigung uebrig hat. Soll heissen: Wer auf der allerletzten Rille faehrt, sollte weder bremsen noch Gas geben. Hier besteht also ein direkter Zusammenhang, der aber (gluecklicherwei-se) nicht proportional ist: Bei nur 50 % Ausnutzung der maximal uebertragbaren Seitenfuehrungskraft (Punkt 8) kann man eben nicht nur 50 % der maximal moeglichen Beschleunigungskraefte uebertragen, sondern deutlich mehr: fast 90 % (Punkt 9)!

Und wenn man nur 90 % der moeglichen Schraeglage nutzt, dann kann der Reifen immerhin schon ca. 50 % der maximal uebertragbaren Beschleunigungskraefte halten ... wenn man das nun fuer jede einzelne Kombination durchrechnet, negative und positive Beschleunigung und rechts und links beruecksichtigt, dann ergibt sich (fast) ein Kreis, der das Verhaeltnis von aktueller Seitenfuehrungskraft zu noch verbleibender Beschleunigungskraft (oder umgekehrt) darstellt der Kammsche Kreis:


Er hätte sich entscheiden sollen vor der Kurve zu bremsen oder einfach knieschleifen zu praktizieren.
 
Was soll das? Jeder Mittelklasse Mercedes erreicht 100-0 km/h unter 38m. Ein Porsche mit Profilbereifung unter 35m. Rechne das mal aus, Du Oberstudent.

Es ist nicht sinnvoll, in diesem Thread off topic stets und immer wieder auf Deinem Punkt zu beharren, wenn ein Blick in die auto, motor + sport genügt, um Dich zu widerlegen.
 
Original geschrieben von immerletzter
Beloki´s Problem (um mal aufs Thema zurückzukommen) war im Ansatz mal der Kammsche Kreis.
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aha....darüber hat er sich sicherlich in der abfahrt keine gedanken drum gemacht !
hier gehts nicht um irgendwelche formeln, die das bremsverhalten beschreiben, sondern darum das ein top favorit ( der zusätzlich dieses jahr auch mal über seinen schatten gesprungen ist) sich so stark verletzt hat, das er evtl. nicht mehr die leistungen bringen kann die er mal im stande gewesen ist zu bringen.
da helfen auch keine fahrzeugtechnik-weissheiten...
tut mir leid, aber es ist so !

gruzz michael

Der Baske Joseba Beloki (ONCE), der vor einer Woche bei der 9.Etappe der Tour de France schwer gestürzt war und aufgeben musste, hat am Montagmittag das Krankenhaus in Vitoria verlassen können.

Vor fünf Tagen war Beloki im Krankenhaus "Esparanza" in der baskischen Hauptstadt erfolgreich operiert worden. Bei dem schweren Sturz im Finale der Etappe nach Gap hatte sich der Gesamtzweite u.a. Brüche an Ellbogen, Handgelenk und Oberschenkelhals zugezogen. Sein Genesungsverlauf sei sehr zufriedenstellend, teilten die Ärzte mit. Beloki wird weitere Reha-Maßnahmen machen müssen. In dieser Saison wird der ONCE-Kapitän, der bei der Tour de France um den Sieg fahren wollte, nicht mehr ins Renngeschehen eingreifen können.
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Original geschrieben von Dr.Dos
Was soll das? Jeder Mittelklasse Mercedes erreicht 100-0 km/h unter 38m. Ein Porsche mit Profilbereifung unter 35m. Rechne das mal aus, Du Oberstudent.
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... aber auch nur mit dem bei 100km/h erzeugtem Nickmoment, Abtrieb auf der Vorderachse, dem ABS, was den Schlupf besorgt.

Mach Dich mal locker, wir argumentieren ja in die selbe Richtung,meinen das selbe. Musst Dir nicht zum Sport machen andere für dumm zu erklären. Es können sogar im Leben zwei Meinungen nebeneinander existieren ohne zu konkurrieren.

Ich möchte hier nur mal andere Aspekte der Sicht auf die Dinge beitragen und werde hier massiv in den Arsch getreten.
 
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