Gravelbike mit flacherem Steuerrohrwinkel - sinnvoll? Nutzen? Fahrverhalten? (Rahmengeometrie / Teil I)

[arno¹]

zur anfänglichen frage, aus meiner sicht kann der lenkwinkel gerne steiler sein, anstelle flacher

warum sollte ein noch flacherer winkel, so in richtung holland rad, bei gravel bikes nützlich sein. die ruhe im lenkverhalten sollte aus einem entsprechend langen vorbau sowie einer gewissen grundgeschwindigkeit kommen

wenn man so ein gravel bike aber als mtb zweckentfremden möchte, kommen natürlich komische fragen auf oder ein paar fahrfähigkeiten könnten hilfreich sein

 

[Trail Surfer]

Ein Gravelbike mit Gravelgeometrie lässt sich durchaus mit MTB-Fahrtechnik gut fahren.
Eine MTB-Geometrie ist halt etwas anderes, das ist richtig. Scheint halt den einen oder anderen zu geben, der mit Gravel-Geometrie, aus welchen Gründen auch immer, nicht klar kommt.
Für mich ein ganz anderes Radfahren, als MTB, und gerade das macht den Reiz aus!

 

[warsaw]

Es gibt ja ne achteilige Reihe über Geometrie die sich auch auf andere Radgattungen übertragen lässt. Da werden die verschiedenen Einflüsse erklärt. Es ist halt mehr als nur der Lenkwinkel, aber mal abgesehen vom technischen Aspekt gibt es auch noch die Marketingabteilung die entscheidet an welche Zielgruppe sich ein Rad richtet.

 

[Snufkin]

Hey spümco, der König duldet keinen Wiederspruch er hat das Zepter in der Hand!

Klar hilft am Ende nur selbst ausprobieren was einem taugt oder nicht.
Aber es wird mir doch keiner ernsthaft erzählen wollen das am Gravelbike ein steiler Winkel des Steuerrohrs sich positiv auf das Fahren über Schotter auswirkt.
Hat schon Gründe das eigentlich fast alle Gravelbikes einen Winkel von 72° nicht überschreiten.
Und was ist bitte eine Lenkposition? Hab ich noch nicht gehört.
Die Länge des Vorbaus verändert das Lenk Verhalten, auch nur minimal. Aber nicht ob ein bike stur geradeaus läuft.

 

[goldenmountains]

...
grundsätzlich: wenn man am gravel einen steileren lenkwinkel möchte, braucht man einen kürzeren (kleineren) rahmen und einen längeren vorbau, sowie passende gabel ...

das heisst, man muss gewohnte Reach-Werte vom Crosser/Rennrad mit steilerem Steuerrohrwinkel vergessen - und bei flacheren Geometrien wie beim Salsa Cutthroat oder Nordest Albarda dann zum größeren Rahmen greifen?
Möchte man dann in dem Fall noch Spacer einsetzen, wird der Reach gerade bei flacherem Winkel zusätzlich noch kleiner....

 

[arno¹]

nein, versuch doch bei den gewohnten werten zu bleiben

es sei denn du möchtest ein gravel zum hinaufkraxeln zweckentfremden, ein paar blöcke hier ein paar blöcke da, dann solltest du auf nen längeren (größeren) rahmen setzen, mit kürzerem vorbau

 

[Trail Surfer]

Der Gesamt-Reach lässt sich über einen anderen Lenker aber auch noch feintunen.

 

[Micha0707]

So war/ ist eigentlich auch meine Frage gedacht - wie sind die praktischen Erfahrungen bei einer solchen Rahmengeometrie?
Wie verhält es sich bergauf-bergab, da eben ein flacher Steuerrohrwinkel bei Gravelbikes nur ab und an zu finden ist.

Langsamer macht dich das nicht, es macht nur ein Rad ruhiger oder. Im Endeffekt ist das alles nur Theorie.

Flacher als 70°/71° Grad aber auch keinen Sinn, da ein Gravelrad eher Rennrad als MTB ist und ja auch "gut ums Eck" kommen soll.
Je nach Hersteller hat man da auch unterschiedliche Konzepte. Canyon baut einen längeren Rahmen, andere bauen kürzere Rahmen.

Ich habe 3 Crosser/Gravelräder mit 70,5/71 und 72° Lenkwinkel. die beiden letzten haben jeweils 45mm Vorlauf, das andere 51mm Vorlauf. Ich bin da nicht langsamer oder schneller und merke auch nicht, ob es ruhiger oder hektischer zugeht. Vielleicht bin ich aber auch zu stumpf und fahre zu viel

 

[stemi1982]

Zu dem was eh schon vielfach angesprochen wurde muss man noch sagen das es um das Zusammenspiel von Radstand, Lenkwinkel, Vorbau Länge, Lenker Breite und Gabel Vorlauf wie sich ein Rad lenken lässt.

Und weil sich diese Werte nicht nur untereinander beeinflussen sondern auch noch von anderen Faktoren abhängig sind ist das Thema sehr komplex (siehe auch den Beitrag zu dem Thema in der News)

Prinzipiell ist der Lenkwinkel in Kombination mit Vorbau Länge für die die Position über, vor oder nach der vorderen Rad Nabe verantwortlich und damit für den Schwerpunkt zuständig. Da man Mtb ja meistens mit Federgabel fährt kann diese viel besser arbeiten weil der Auftrittswinkel des Hindernisses flacher und der Schwerpunkt eher über dem Trettlager liegt und die Gabel nicht schon vom Fahrer komprimiert wird.

 

[imkreisdreher]

Versteh auch nicht, warum so viele gerne einen ellenlangen Vorbau fahren möchten. Das Lenkverhalten ist furchtbar - man bewegt den Lenker nach rechts und links und dreht ihn nicht, wie bei kurzen Vorbauten. Das man die Unstabilität eines kurzen Nachlaufs durch einen langen Vorbau ausgleichen möchte, passt zu dem oldschool Ansatz. Kurzer Vorbau mit langem Nachlauf fährt sich spritziger und agiler als kurzer Nachlauf und langer Vorbau.
Dazu gesellt sich das Problem, dass es keinen einzigen "Rennlenker" auf dem Markt gibt, der die STIs in eine ähnliche Position bringt wie beim MTB die Griffe.
Mein Gravelansatz sah so aus:

Beschleunigt sau gut, bleibt schön auf Linie und freut sich über den Einbau eines flowigen Trails.

 

[arno¹]

das hat mit gravel nicht im geringsten zu tun. starrbike nennt sich das seit jahrzehnten. kannst ja damit mal ein dirty kanza fahren.

dropbarhebel in mtb position? ich möchte gerne ein "gravel", es muss aber ein mtb sein ...

ich hätte gerne grünes gras es muss aber blau sein

 

[imkreisdreher]

das hat mit gravel nicht im geringsten zu tun. starrbike nennt sich das seit jahrzehnten. kannst ja damit mal ein dirty kanza fahren.

dropbarhebel in mtb position? ich möchte gerne ein "gravel", es muss aber ein mtb sein ...

ich hätte gerne grünes gras es muss aber blau sein

haha, da sieht man, wie wenig man sich aus der Denkbox heraus bewegen kann. Du hast das Lenkerproblem nicht auch nur im Ansatz verstanden: http://www.peterverdone.com/bi-planes-are-the-future/

 

[arno¹]

sieht so aus wie ein hollandrad mit dem grails lenker. hatte ich schon gesehen. das grails mit dem lenker bin ich übrigens schon gefahren

ist dir bekannt, dass ein kurzes dropbar rad bei geringen geschwindigkeiten sehr wendig ist? trotz des dropbars, nötige fähigkeiten vorausgesetzt. liegt am steilen lenkwinkel und kurzen nachlauf.

und dass die laufruhe ab einer gewissen geschwindigkeit aus den zentrifugalkräften und lenkruhe aus dem langen vorbau resultiert?

 

[der alte ron]

Ich kann nur eine Stunde Fahrzeit mit dem Liteville zum Austausch beitragen .
Lenkwinkel 70° sehr langer Reach und 65mm Vorbau , die Kettenstreben sind eher kurz gehalten .
Gefahren bin ich es auf einem leichten Singletrail , normale Feld und Waldwege und natürlich Straße .
Ich fand das Fahrverhalten wunderbar ausgeglichen , es stresst einen nie , reagiert aber sofort und exakt auf Richtungänderungen . Für mich hatte es nichts träges an sich . Im Gelände hat mir diese Geometrie mehr getaugt als die üblichen Cross und Straßenklone .
Einzig im Wiegetritt machtsich der sehr kurze Vorbau bemerkbar was mich aber gar nicht gestört hat , schätze das es durch den flachen Lenkwinkel etwas neutralisiert wird .
Auf der Straße , ach bergauf hatte ich nicht das Gefühl langsamer zu sein .
Das Konzept ist sehr gelungen , ich würde allerdings empfehlen so etwas tatsächlich vorher zu fahren , der Unterschied zu dem was normalerweise mit Dropbar angeboten wird ist schon erheblich .

 

[imkreisdreher]

so wie beim grail solls ja nicht sein, der pdv Lenker ist völlig anders und ich kann ihn gut verstehen, dass er so schimpft, hier kapierts auch (fast) niemand.

 

[arno¹]

du hast meinen beitrag auch nicht gelesen, oder?

kurze räder (auch mit rennlenker) :

• wendig bei niedrigen geschwindigkeiten.
  also dann, wenn man wenden möchte.
  nötig: steiler lenkwinkel, geringer nachlauf
  
  
• laufruhig bei hohen geschwindigkeiten.
  also dann, wenn man geradeausfahren möchte.
  nötig: voreingebaute verwendung einer vorhandenen physikalischen kraft, die sukzessive in kraft tritt, je schneller man geradeausfahren möchte

bei dem konzept von verdone hast du keine -> wendigkeit! <-

es gibt weitere aspekte, die bisher nicht betrachtet wurden, wie die stabilität des rahmens, rahmenflattern, oder steuerbarkeit bei hohen geschwindigkeiten sowie gestreckte sitzposition mit wenig windwiderstand

 

[arno¹]

Ich kann nur eine Stunde Fahrzeit mit dem Liteville zum Austausch beitragen .

dir ist bewusst dass das liteville überhaupt nichts mit dem konzept von verdone zu tun hat, bis auf ggf lenkwinkel? oder beziehst du dich auf das thema allgemein?

insbesondere ist der nachlauf bei verdone extrem, trotz flachem lenkwinkel

 

[der alte ron]

Was mir bewusst ist , das beide eine Mountainbike Geometrie adaptieren .
Liteteville , Kona , Rondo etc eine gemäßigte , P.Verdone und Evel gehen schon in Richtung Enduro/Trail .
Das reicht mir als theoretische Betrachtung , ich bin es lieber gefahren um mir ein Bild zu machen .

 

[warsaw]

@Arno Das stimmt ja auch soweit, aber Wendigkeit ist ja nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal. Das was Du beschreibst ist im Cyclocross von Vorteil oder für Leute die sich auf dem Rennrad wohlfühlen aber nicht auf Landstraßen fahren wollen. Für die, die eher vom Mountainbike kommen werden da andere Vorstellungen und Bedürfnisse. Das macht sich auch bei den Unternehmen bemerkbar, Surly baut anders als 3T und dennoch ist Surly einer der mitinitiatoren des "Gravel" Trends.

 

[Trail Surfer]

Aber, auch wenn man vom MTB kommt, braucht ein Gravel keine MTB-Geo.
Das anders fahren ist doch gerade das spannende!

 

[arno¹]

es gibt objektive kriterien für ein gravel, wenn es auf dirtroads verwendet werden soll

sowie andere kriterien wenn es als leichte trailflunder oder sonstwo im wald benutzt werden soll

für mich ist tatsächlich -> gleichzeitige wendigkeit bei niedrigen geschwindigkeiten als auch laufruhe bei hohen geschwindigkeiten ...

ein wichtiges qualitätsmerkmal, das bei den geos mit flachem lenkwinkel und langem nachlauf tendenziell nicht gegeben ist

diese qualitäten sind bei den umsetzungen mit kürzerem rahmen und längerem vorbau sowie moderat steilem lenkwinkel und eher geringerem nachlauf hingegen eher vorhanden

ob man nun vom mtb oder cyclocross kommt, ist doch da egal

Für die, die eher vom Mountainbike kommen werden da andere Vorstellungen und Bedürfnisse. Das macht sich auch bei den Unternehmen bemerkbar, Surly baut anders als 3T und dennoch ist Surly einer der mitinitiatoren des "Gravel" Trends.

ob surly einer der mitinitiatoren des trends ist, weiß ich noch nicht.

im gravel-massenmarkt der mtbler müssen aber möglicherweise nur endlich mal einige leute mit nem curly wurly dropbar lenken lernen. dann ist die verwirrung auch nicht so groß

 

[der alte ron]

es gibt objektive kriterien für ein gravel, wenn es auf dirtroads verwendet werden soll

sowie andere kriterien wenn es als leichte trailflunder oder sonstwo im wald benutzt werden soll

Du würdest staunen wie nah beides beinander liegt

 

[freakforti]

Hilft uns das weiter... ??

 

[arno¹]

Du würdest staunen wie nah beides beinander liegt

warum sollte ich staunen

das bild unten ist von 2011, räder haben gleiche sitzposition über dem tretlager, gleichen stack/reach trotz längerem rahmen beim mtb, gleichen steilen lenkwinkel, nachlauf usw. mit diesem starrbike war ich zum beispiel in der pfalz und definitiv nicht nur auf dirtroads!

das starrbike ist jetzt der beachracer in der signatur, gleicher stack/reach. bisschen nervös mit nem 60mm vorbau aber am strand macht das nix. nicht kippelig, wegen den schlappen und dem untergrund. auch auf asphalt habe ich mich dran gewöhnt. wendig ist der auf jeden fall nicht so wie der kurze cyclocrosser

der trend geht doch jetzt zum megabreiten dropbar am gravel ... auf der suche nach der wendigkeit ???

 

[goldenmountains]

Danke für Eure Einschätzungen, aber nochmals zurück zum Anfang:
ich komme eigentlich vom Rennrad bzw Crosser (und nicht vom MTB!) und finde da gelegentlich reine Gravelbikes mit 1-2° kleinerem Steuerrohrwinkel.

Wie Ihr auch bereits bemerkt habt - Vorteil ist ein größerer Center-Front Wert (-> toe overlapping), sowie zudem vorteilhaft fürs bikepacking, da man genug Platz am Unterrohr für eine Flasche o.ä. hat.

Ist das erwähnte liteville mit dem Nordest Albarda vergleichbar?
Hier liegt eine recht kurze Kettenstrebe und ein relativ flacher Steuerrohrwinkel vor, der Reach fällt relativ "normal" aus.
Ich frage mich, wie sich das dann gerade auf kleinen, auch kurvigen trails und Berganstiegen auswirkt?