Gutachten --> DH / Wanderer

Heidekrautler

Heidekrautler

Erdspecht + Schotterlöwe
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25. April 2003
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8
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LPZG, SXN
Mahlzeit!

Nachdem ich nun die Suchmaschiene mit anfragen bombardiert hat, und nur ein Ergebnis ausspuckte, dass nicht zum Thema passte ........................... egal!

FRAGE:
Ich habe gehört, dass es ein Gutachten geben soll, dass belegt, dass dh-fahren genauso viel "schanden" anrichtet wie wanderer!
So oder so ähnlich ist der Ihnhalt! Hat den Fetzen einer zufällig bei der Hand?
DRINGEND!

Ich bräuchte auch noch ein paar andere gute Tipps!

Grund:
Bei uns in unserem beschaulichen Dorf Geschwenda, welches nur einen Katzensprung von Ilmenau (dh-bundesliga) entfernt liegt, gibt es eine Initiative so nach dem Motto "wie gestalten wir unser kaff schöner und machen es für Besucher Atraktiver", der gemainderat hat das mit dem tollen Begriff "dorferneuerung" umschrieben.

Ich kenne jdm. der da für den Sport verantwortlich ist, und ich soll ihm nun ein paar gute Gründe nennen warum so eine DH-strecke (oder dirtpark... oder beides) toll für unser Dorf wäre!
Also wenn jemand noch Vorschläge hat bitte posten!

einer von mir:
- wenn sich die strecke etabliert hat kann man ja ein Rennen einmal im Jahr machen, wo die Fahrer die örtlichen Pensionen füllen (kann man denen ja so erzählen)
- der vorteil, dass die jugend noch ne sportmöglichkeit mehr hat
....

also helft mir büdde!

mfG Icke vom Heidekraut dh-Team

PS: soviel zum Thema: "lahme biker bei der legalisierung von strecken"

:bier::bier::bier::bier::bier::bier: :winken:
 
"Untersuchungen" ist wohl die falsche Vokabel. Mit einer "Befragung" belegt(??) Herr Weigand lediglich Praeferenzen diverser Nutzergruppen. Auch die Diagramme sagen eigentlich nichts aus, zumindest enthalten sie fuer mich nichts, was ich verwerten koennte um der Frage nachzugehen, wie gross die Erosionsschaeden sind, die beide Nutzergruppen, Wanderer und MTB-Fahrer, verursachen. Vielmehr sind die Fragen, die hier 'beantwortet' werden, subjektiver Natur. Nicht jeder, der 'laut' ist, stoert, nicht jeder der leise ist, ist auch 'ruhig'.
Mich wuerde ebenso brennend interessieren, welchen Fachbereichen die Herren Diplomanden angehoeren/angehoerten. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Studenten des elitaeren Studienganges 'Diplom-Sport' Arbeiten anfertigen, die einen touristischen Schwerpunkt besitzen und selten wissenschaftlich objektiv gehalten sind (wobei ich mir sicher den Vorwurf gefallen lassen muss, in dieser Ansicht nicht Objektiv zu urteilen, aber das nehme ich gerne in kauf).

Ich stosse immer wieder auf diese 'Argumentation', es gaebe aussagekraeftige Arbeiten zu diesem Thema. Das, was ich bisher gefunden habe, sagt ueberhaupt nichts aus! Ein paar Befragungen, das wars dann auch.
Wenn jemand Material zu diesem Thema hat, das in Gaenze zugaenglich ist, wuerde ich gerne daran teilhaben. Mich interessiert das auch, allerdings wuensche ich mir einen neutralen und eher naturwissenschaftlichen Standpunkt als irgendeine touristisch intendierte Arbeit.

Ich habe mich nur marginal mit Bodenerosionen im Rahmen der Hydrogeologie beschaeftigt. Es kommt sehr stark auf die Region an, in der Wanderer und MTB-ler unterwegs sind, um wirklich verwertbare Aussagen zu machen. Ein Rad kann in einem Gebiet mit einem sehr duennen wasserfuehrenden Bodenhorizont (dem Interflow-Regime) weitaus groessere Schaeden anrichten als ein Wanderer. Leider ist mir aber keine genaue Untersuchung bekannt, die folgende Frage klaert (auch mit verwertbarem physikalischem Zahlenmaterial): wieviele Wanderer braucht es, um eine signifikante Bodenverdichtung herbeizufuehren, die dann zu hoeherer Erosion fuehren kann und wieviele MTB Fahrer muesste man gleichermassen ueber eine Mess-Strecke fahren lassen ...

Konzepte? Zielsetzungen? Messmethoden? Lokation? Messzeitraum? Messdauer? Tendenz 1990-95 bis heute (zunehmende Wanderer/MTB Fahrer)? Offene Fragen ...
 
ich befürchte, eisenfaust hat recht.
ich kann mir vorstellen, dass tourenfahrer auf einigermassen festen wegen ähnlich viel/wenig schaden anrichten wie wanderer (was die oben angeführten statistiken ja auch zu zeigen versuchen),
aber zu behaupten, DHler richten gleich viel aus wie wanderer, würd ich mich nicht trauen.
schau dir mal nen x-beliebigen beik-park an.

ich würde mir ne andere argumentation überlegen.
 
Heidekrautler schrieb:
Mahlzeit!

Nachdem ich nun die Suchmaschiene mit anfragen bombardiert hat, und nur ein Ergebnis ausspuckte, dass nicht zum Thema passte ........................... egal!

FRAGE:
Ich habe gehört, dass es ein Gutachten geben soll, dass belegt, dass dh-fahren genauso viel "schanden" anrichtet wie wanderer!
So oder so ähnlich ist der Ihnhalt! Hat den Fetzen einer zufällig bei der Hand?
DRINGEND!
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Vorab eines! Richtiges DH-Biken richtet mit Sicherheit mehr Schaden an, als normales Wandern. Gerade aus diesem Grunde sollten DH/FR-Strecken besonders sorgfältig geplant werden (in Zusammenarbeit mit den zuständigen Forstbehörden). Ich befürchte daher, dass Dir mit einer solchen Untersuchung niemand wird dienen können.

Es gibt allerdings Untersuchungen über die Umweltverträglichkeit des "normalen" Mountain Bikens.


Gehe dochmal auf unsere DIMB Seite unter Kontakte. Dort wirst Du Ansprechpartner finden, die Dir weiterhelfen können. Allerdings nicht unbedingt schnell. Recherche (auch in unserem Archiv) dauert meist! Vor allem sollten möglichst auch mehr Infos zur Verfügung stehen, als das, was Du hier geschrieben hast. Aber das werden wir dann sehen, was notwendig ist.

Ich bräuchte auch noch ein paar andere gute Tipps!

Grund:
Bei uns in unserem beschaulichen Dorf Geschwenda, welches nur einen Katzensprung von Ilmenau (dh-bundesliga) entfernt liegt, gibt es eine Initiative so nach dem Motto "wie gestalten wir unser kaff schöner und machen es für Besucher Atraktiver", der gemainderat hat das mit dem tollen Begriff "dorferneuerung" umschrieben.

Ich kenne jdm. der da für den Sport verantwortlich ist, und ich soll ihm nun ein paar gute Gründe nennen warum so eine DH-strecke (oder dirtpark... oder beides) toll für unser Dorf wäre!
Also wenn jemand noch Vorschläge hat bitte posten!

einer von mir:
- wenn sich die strecke etabliert hat kann man ja ein Rennen einmal im Jahr machen, wo die Fahrer die örtlichen Pensionen füllen (kann man denen ja so erzählen)
- der vorteil, dass die jugend noch ne sportmöglichkeit mehr hat
....

also helft mir büdde!

mfG Icke vom Heidekraut dh-Team

PS: soviel zum Thema: "lahme biker bei der legalisierung von strecken"
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Ich weiß ja nicht, wie es bei euch in der Kommune gehandhabt wird aber ein richtiger Bikepark braucht schon ein umfassenderes Marketingkozept. Sicher wird Dir ein Ansprechpartner bei uns auch Kontakte vermitteln können, die bereits Bikeparks geplant und verwirklicht haben. Für das Projekt der Legalisierung von DH/FR-Strecken ist übrigens was bei uns in Arbeit.

Also einfach Kontakt aufnehmen.

Bernd
 
Endlich mal konkrete Antworten, also Nägel mit Köpfen (nicht wie in anderen ibc-foren)!

Ausführliche "Stellungnahme" folgt....

muss erstmal aus der arbeit! --> schönen Feierabend noch :bier:

mfG Icke
 
Die Druckbelastung ist beim Reifen im Schnitt zwar größer als beim Wanderstiefel. Dennoch kann die Schuhsohle einen größeren Flurschaden anrichten. Beispiel: Bergabgehen über eine Almwiese.
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Die Druckbelastung ist beim Panzer im Schnitt zwar größer als beim Taschenrechner. Dennoch kann der Taschenrechner einen größeren Flurschaden anrichten. Beispiel: Fall des Taschenrechner aus 30km Höhe.

Äpfer und Birnen :p

morty
 
@Icke vom Heidekraut dh-Team
Wie dubbel und Bernd bereits meinten, bist Du mit Deiner Idee eine DH-Strecke(TM) und Wandern bezüglich ihren Auswirkungen auf den Untergrund vergleichen zu wollen, leider ziemlich auf dem Holzweg.
Schade eigentlich :heul:

Trotzdem ist Dein Ansatz richtig, auf einem geeigneten Gelände eine legale Strecke bauen zu wollen (muss ja nicht gleich ein Bikepark sein). Zum WIE und WO findet sich bereits einiges hier um Forum bzw. über Ansprechpartner auf www.dimb.de. Das WARUM müsst Ihr schon selber wissen ;)


@morty
Fangen wir nochmal von vorne an (der oben genannte Link verwexelt da einiges):
Der *maximale* Kontaktflächendruck als Maßstab für Bodenverdichtung [kg/m^2] liegt beim MTB ca. Faktor 3-4 unter den Werten von Wanderstiefeln und ca. Faktor 10-15 unter den Werten von schweren Huftieren.
Was dann unterm Strich an Belastungen für die Wege herauskommt, ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Im allgemeinen liegt dieser Verschleiß beim Wandern und Biken auf gleichem Niveau.
Druckbelastungen durch Panzer wirken sich dagegen in der Praxis stärker aus (Flurschäden) als Druckbelastungen durch Taschenrechner ;)


@Eisenfaust
Zum Thema MTB und Umwelt unter verschiedenen Gesichtspunkten existieren zahlreiche Arbeiten. Die wichtigsten Titel findest Du auf http://www.dimb.de/sitesdimb/dimbarchiv.html . Eine relativ vollständige Übersicht zum Thema dann auf http://www.kuratorium-sport-natur.de/archiv.htm (=> Literaturliste des Kuratoriums Sport und Natur e.V.)

Auf http://www.imba.com/resources/science/index.html gibts ein paar Sachen aus amerikanischer Sicht auch zum download.


An Arbeiten, die auch “verwertbares physikalisches Zahlenmaterial“ beinhalten bzw. weitere Literaturhinweise hierzu liefern fallen mir auf die Schnelle die hier ein:

CESSFORD, R.G. (1995) Off-Road impacts of mountain bikes. A review and discussion. Science & research series No. 92. Department of Conservation, Wellington, New Zealand.
Internet: http://www.govt.nz/extern/kennet/politics/doc/impacts/index.htm - [email protected] - Paul Kennet.
=> Vgl. http://www.mountainbike.co.nz/politics/doc/impacts/index.htm

CESSFORD, R.G. (1995) Mountain Biking Impacts and Rider Preferences. Sciences and Research Division, Department of Conservation, Wellington, in Proceedings New Zealand Recreation Association Conference, Mt Cook, New Zealand.

SENEY, J.P., WILSON, J.P. (1990) Erosional Impact of Hikers, Horses, Off-Road Bicycles and Motorcycles on Mountain Trails. Department of Earth Science, Montana State University, Bozeman, Massachusetts, USA.

WÖHRSTEIN, T. (1993) Ökologische Auswirkungen des Mountainbike-Sports. Diplomarbeit, Geographische Fakultät, Universität des Saarlandes, Saarbrücken.

WÖHRSTEIN, T. (1997) Mountainbiking und Umwelt. Ökologische Auswirkungen und Nutzungskonflikte. Dissertation, Geographische Fakultät, Universität des Saarlandes, Saarbrücken.
=>Vgl. http://www-2.informatik.umu.se/adfc/fdf/fdf-315.html , (beantwortet auch die Frage zum Fachbereich)


Leider haben wir nur hardcopys der wichtigsten Arbeiten. Mit der schnellen Verfügbarkeit schaut es also *sehr schlecht* aus.

BTW: Hat jemand Zeit, Lust und die Möglichkeiten, das DIMB-Archiv zu digitalisieren?

Armin
 
Der *maximale* Kontaktflächendruck als Maßstab für Bodenverdichtung [kg/m^2] liegt beim MTB ca. Faktor 3-4 unter den Werten von Wanderstiefeln und ca. Faktor 10-15 unter den Werten von schweren Huftieren.
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Dafür wird eine Spur in die Länge gezogen, das Rad hat permanenten Bodenkontakt, während Fußgänger naturgemäß Abstände zwischen den Kontaktstellen haben. Da der Biker zusammen mit den Bike mehr Masse hat als der Fußgänger ohne Bike (Gleiches Gewicht der organischen Komponente des Verbunds vorrausgesetzt :-)), ist die Gesamtbelastung m.E. dann doch höher, wird aber anders verteilt. Der Spitzenwert des Kontaktflächendrucks ist halt nicht alles.

Ich habe jetzt keine Messungen gemacht und zweifle die Werte daher erstmal nicht an. Trotzdem sagen diese diese Ergebnisse nichts aus. Auf ausgewiesenen Wegen ist die Bodenverfestigung eher wünschenswert. Ausgedehnte Reifenspuren brechen den Boden dagegen wieder auf, Mit Regen- oder Fließwasser schlemmen die Spuren aus, ein Morast entsteht.

In der Praxis kann ich solchartige Effekte nicht mit Schuhspuren in Zusammenhang bringen. Vielleicht fehlt mir aber der Blick dafür.

Außerhalb von ausgewiesenen Wegen sollten weder Fußgänger noch Biker ihr Unwesen treiben. Dafür hat sich der Naturschutzgedanke nachvollziehbar durchgesetzt.

morty

PS. Wieviele Seiten wären denn zu digitalisieren und welche Formate sind das?
Einzelblätter Letter/A4 gehen hier mit 500 Seiten/Minute durch den Scanner.
 
Pass auf Icke wir treffen uns die Woch mal und reden noch mal darüber, hab leider keine Zeit mir das alles so gut durch zu lesen. Muss mich um unsere Homepage , meine neuen Rahmen und die Berufsschule kümmern. Ruf mich mal die Woch an !
 
morty schrieb:

Der Spitzenwert des Kontaktflächendrucks ist halt nicht alles.
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Absolut richtig. Trotzdem können diese hohen Belastungen, wie sie beispielsweise beim Bergab*gehen* auftreten, zum Lostreten und Abscheren von Bodenteilen führen.

Wie der link oben unter 4. zusammenfassend richtig darstellt (da hab ich wohl in der Eile was verwexelt), belastet der Mountainbiker den Untergrund im Durchschnitt mit einer etwas höheren Druckbelastung, beim Wanderer sind die Extreme dafür deutlich stärker ausgeprägt.

Nochmals: Was unterm Strich an Belastungen für die Wege herauskommt (ich spreche hier nicht von Landschaftserosion oder gar von einer Umweltproblematik), ist von sehr vielen, einwirkenden Faktoren abhängig, z.B.:
Untergrundbeschaffenheit, Bodenzusammensetzung, Festigkeit/ Verformungswiderstand, Körnung, Feuchtigkeit, Hangneigung/Relief, Wegeanlage (Wasserabführung, Entstehung von Fließrinnen...), Fahrweise/Traktion (Blockierbremsungen, Durchdrehen Hinterrad beim Bergauffahren), Gehweise (Auftreten flächig/mit Absatz, Aufreisen des Bodens durch typischen Gang von Huftieren, beschlagene Pferde), Verteilung und Größenordnung von Druck-, Zug- und Scherkräften (Gewicht/Gewichtsverteilung, Berührungsfläche), Geschwindigkeit usw. usw.



morty schrieb:

Ich habe jetzt keine Messungen gemacht und zweifle die Werte daher erstmal nicht an. Trotzdem sagen diese diese Ergebnisse nichts aus. Auf ausgewiesenen Wegen ist die Bodenverfestigung eher wünschenswert. Ausgedehnte Reifenspuren brechen den Boden dagegen wieder auf, Mit Regen- oder Fließwasser schlemmen die Spuren aus, ein Morast entsteht.

In der Praxis kann ich solchartige Effekte nicht mit Schuhspuren in Zusammenhang bringen. Vielleicht fehlt mir aber der Blick dafür.
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Schau nicht nur auf einzelne Spuren, sondern auf deren mittel- und langfristige Auswirkungen auf Wegen die auch von Bikern benutzt werden. Schäden an Wegen oder gar Erosionsschäden, die von Wegen bzw. Wegeschäden ausgehen, gibt und gab es auch schon bevor Mountainbiker als zusätzliche Nutzergruppe hinzu kamen. Wobei gerade die sehr alten Wege (zwischenzeitlich oft Wanderwege, die man uns bekanntlich verbieten will), durch ihre meist sachkundige, naturschonende Wegeführung und starke Oberflächenverdichtung kaum erosionsanfällig und damit sehr gut zum Biken geeignet sind (und dabei um ein Vielfaches naturverträglicher sind als Forstautobahnen).

Der nächste Schritt wäre dann, die richtigen Strategien gegen solche Abnutzungserscheinungen zu entwickeln. Dieser Maßnahmenkatalog kann sehr vielfältig sein. Er reicht von schonender, angepaßter Fahrweise (die der Absicht einer DH-Strecke eben widerspricht, um kurz auf das Ausgangsposting zurückzukommen), über Sanierungsmaßnahmen, dem Meiden bestimmter Strecken zB. bei Nässe bis hin zum Bau geeigneter Wegeführungen an kritischen Stellen.
Hier stehen wir Biker im Gegensatz zu den Wanderern ganz am Anfang, was uns ja oft genug (und teilweise zurecht) vorgehalten wird:
„Es geht nicht darum wer sich beschwert hat, sondern um die Tatsache, dass die SAT zuständig für die Pfade ist und sie nicht will, dass die Biker die Pfade benutzen und zerstören.“ Zitat Fabrizio Miori, Stadtradt von Arco

Nochmals: Biken ist zwar ein zusätzlicher Faktor, im allgemeinen liegt der Wegeverschleiß beim Wandern und Biken aber auf gleichem Niveau. Wer glaubt, dass Biken auf vorhandenen Wegen ein Umweltproblem (oder Radfahren auf der Fahrbahn ein Verkehrsproblem) wäre, leidet entweder am Radfahrerminderwertigkeitskomplex(tm) oder verfolgt seine eigenen Interessen.

Also Leute, zieht Euch ein paar der erwähnten Studien rein, dann könnt Ihr auch mit Argumenten zum gegebenen Zeitpunkt etwas für unser Image tun. Und nicht vergessen: Mit rücksichtslosem Verhalten anderen Menschen gegenüber läßt sich auch bezüglich Bikerimage mehr Schaden anrichten als mit ein paar Reifenspuren...



morty schrieb:

Außerhalb von ausgewiesenen Wegen sollten weder Fußgänger noch Biker ihr Unwesen treiben. Dafür hat sich der Naturschutzgedanke nachvollziehbar durchgesetzt.
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Das entspricht aber nicht der Realität. *Betretungs*verbote für freie Waldflächen abseits von Wegen existieren bei uns nur in bestimmten Schutzgebieten (vgl. auch BWaldG usw.). Fußgänger machen von diesem freien Betretungsrecht auch regen Gebrauch. Man kann ihnen aber zugute halten, dass unser Wald vielerorts nicht mehr viel mit "Natur" zu tun hat.

Das Fahren abseits von Wegen ist dagegen nicht nur grundsätzlich verboten, sondern in der Regel auch vollkommen unmöglich (Unterholz, Gebirge usw.). Biker nutzen dann eher bestimmte Auswirkungen, nämlich die durch Fußgänger entstandenen Trampelpfade oder Rückelinien der Forstwirtschaft.
Illegaler Bau von DH/Freeride-Strecken ist wieder ein anderes Thema...



morty schrieb:

PS. Wieviele Seiten wären denn zu digitalisieren und welche Formate sind das?
Einzelblätter Letter/A4 gehen hier mit 500 Seiten/Minute durch den Scanner.
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Hörst sich gut an!
Es handelt sich um ca. 40 Arbeiten à 100 – 150 Seiten. Teilweise gebunden, größtenteils mit Spiralheftung, viele beidseitig bedruckt. Man müßte also erst mal mit dem Kopierer vorarbeiten. Ich schreib Dir jedenfalls eine email.

Armin
 
Bin jetzt weit weg von der ursprünglichen Frage.

Selbstverständlich sind Mountainbiker für jeden Waldweg eine Belastung. Die Alternative hieße, nicht zu biken (oder nur auf der Straße).
Und wenn ich mir überlege, wie Industrie und Autofahrer den Wald mit Abgasen schädigen, lache ich nur über die Spuren, die wir Biker in die Waldwege ziehen.

Das Problem ist, wie bereits mehrfach angesprochen, nicht die Zerstörung der Wanderwege durch MTB-Reifen, sondern, dass die Wanderer "ihre" Natur nicht mehr für sich alleine haben. Das wird durch das Verhalten einiger Mountainbiker noch unterstützt. Wenn wir als Biker Rücksicht auf Wanderer nehmen könnte sich allmählich ein "Miteinander" entwickeln. Und nur weil einige Wanderer sich daneben benehmen, muss der Biker ja nicht auch zum Volldeppen werden. Ergo: Lieber mal schlucken und freundlich auf Beschimpfungen reagieren!
 
Wie du zu einer DH-Strecke kommst, weiss ich jetzt auch nicht genau, aber ein gutes Argument für nen Dirtpark is auf jeden Fall, dass BMX ab 2008 glaub ich olympisch wird und ihr dafür eine Trainingsmöglichkeit bräuchtet.
 
Hallo Leute
Mit MTB u. Umwelt hab ich mich noch kaum bescheftigt, aber
subjektiv würde ich das Kettenöl als größtes Problem sehen.
Frisch geölte Kette, bei Regen in den Wald.
Hab ich nicht irgendwann mal gelesen, daß EIN Tropfen Öl 600 Liter Wasser
verschmutzen kann ?

Weiß da jemand was drüber ?

Was meint ihr ?

(sorry total OFF TOPIC :rolleyes: )
 
Wers Sorge wegens seines Kettenöls hat, dem seien die abbaubaren Kettensägenschmieröle auf Rapsölbasis emfpohlen. Ich habs aber noch nicht (aus)probiert. ;)
 
Is vielleicht garnich so abwegig.
Also wenn ich mein Bike putz läuft jedesmal ziemlich Dreck in Gulli.
Aber sicher teuer ...oder unbrauchbar.
 
??????
habt Ihr nen schaden?
habt Ihr mal ne DH strecke gesehen wenn es geregnet hat und 30 leute drübergefahren sind.
es kommt immer auf die akzeptanz der anderen drauf an.
wir sind früher zu 6 stunden enduro nach polen gefahren und haben ein schlachtfeld in weiter flur hinterlassen.

es kann immer leute geben die das nicht haben können was uns spass macht .wenn solche dann noch am langen hebel sitzen...

mfg frank
 
Das Argument mit dem Naturschutz kann man nur bedingt gelten lassen. Wo gibt´s denn bei uns noch schützenswerte Natur? Meistens handelt es sich doch um einen mehr oder weniger industrialisierte Kulturlandschaft.
Allerdings gibt´s genügend andere Argumente, die dafür sprechen, dass man ein wenig auf seine Umwelt (den Begriff bitte nicht auf den Naturschutz reduzieren) achtet...
 
Vielleicht etwas OT, weil nicht zum Bikepark, aber:
Meine subjektiven Meinung nach, ist die größte Belastung für Waldwege nicht das Fahren, sondern das Bremsen, besonders Vollbremsungen.
Solange man das vermeidet, lacht ich jeden Wanderer aus, der meint, Biken mache "seine" Wege kaputt.
Und:
Abkassierende Förster hab ich noch keine gesehen, meckernde Wanderer werden ignoriert oder mit einem freundlichen "Guten Tag" entkräftet.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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