Nicht hauen! Nochmal STW-Werte nochmal....

chri5

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Was ist denn mit dem Komfort Wert? Was heisst das genau?
http://www.storck-bicycle.de/de/news2-anz.asp?ID=1000&ID2=140

Das Fusion z.B. hat auch so Moerder Steifigkeitswerte wie das Rebelion, da schreiben sie aber:
http://www.mountainbike-magazin.de/fusionslashultimate.459465.htm

Das Fusion Slash Ultimate will schnell, dreckig und unbarmherzig vorwärts. Es polarisiert durch Härte in jeder Hinsicht: Bequemlichkeit erklärt es zur Neben-, Vortrieb zur Hauptsache. Eine Racerseele.
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Ist das Rebelion jetzt komfortabler als das Fusion, obwohl beide Bocksteif?
 
Der "Komfort"-Wert wird meines Wissens folgendermaßen ermittelt:
Der Rahmen wird an Ausfallenden und mit Gabeldummie (ideal steife Starrgabel) eingespannt, und über das Sitzrohr mit einer Prüfkraft horizontal belastet. Ob eine "normale" Sattelstütze (nach Wahl des Herstellers?? Wieweit ausgezogen??) oder ein Sattelstützdummie (wieder ideal steif, also Rundstahl?) verwendet wird, weiss ich nicht.
Der Meßwert gibt nun an, wieweit der Sattel (oder Satteldummie) bei Belastung "einfedert". Beim Storck also z.B. 584N/mm, d.h., bei einer Belastung von 584N 1mm Einfederung.
Reifen, Laufräder insgesamt, Sattelstütze und Sattel federn in der Praxis deutlich mehr ein, deshalb ist dieser Komfortmeßwert in meinen Augen belanglos. Als Beispiel sei mal angebracht, dass Carbonsports für seinen Rennradrahmen mit Sitzrohrbalken(ähnlich "Softride") einen Wert von 120n/mm angibt und selbst sagt, dies filtere grade mal kleinste Stöße...:rolleyes:

Der SGI-Index ist die Summe aus Lenkkopfsteifigkeit und Tretlagersteifigkeit geteilt durch das Rahmengewicht. Je höher, je besser, laut MB.
Schön, dass sie Werte mit zwei verschiedenen Einheiten addieren. Ein getrennter STW-Wert für Lenkkopf- und Tretlagersteifigkeit wäre in meinen Augen sinnvoller.

Einen "Komfort"-Wert fürs Fusion habe ich nicht gefunden.

hoffe trotzdem, geholfen zu haben...
 
@ Cluso, Tafkars,

diesen Messwert für den Komfort jetzt mal beiseite gelassen:

Da bestehen zwischen Rahmen sehr große Unterschiede. Ich wurde vor kurzem selber eines besseren Belehrt. Bis dato war auch ich der Ansicht, dass z.B. ein dicker Reifen viel mehr ausmacht, als den Komfort den ein Rahmen jemals bieten kann ---> weit gefehlt.

Gefühlsmäßig sind das Welten & das nicht wegen der Sattelstütze ;-)
So habe ich ein Alu-Scale und ein Trek Carbon HT, beide mit ner 31,6mm KCNC Stütze & auch den gleichen SLR Sattel drauf. Auf dem Scale 2,25er Reifen (vr2,1/hr2,4 Bar) & auf dem Trek 2,1er (vr2,3/hr2,6 Bar) und trotzdem ist das Trek um Welten komfortabler.
Ich wollte es anfangs selber nicht glauben, aber es ist so & der Unterschied ist gewaltig.
Interessanterweise haben diesen Unterschied bisher alle ebenfalls erfahren, die mal mit meinem Trek ne Runde gedreht haben & so den direkten Vergleich zum eigenen Bike hatten.

Ob man das aber Messtechnisch so ermittel kann *schulterzuck*
 
@checky's Popometer ;)

Habe ähnliche Erfahrungen am Renner gemacht, würde es aber vor allem auf die unterschiedlichen Werkstoffe zurückführen! Carbon hat ja deutlich mehr Eigendämpfung als Alu (kenn' ich noch von den uralten Tennisschlägern, da war der Übergang auf Kohlefaser auch Balsam für die Handgelenke).

LG, S.
 
@ checky:

Es ist in meinen Augen schwierig, 2 verschiedene Bikes miteinander bzgl. Komfort zu vergleichen. Um dies zu tun, sollten beide Bikes meiner Meinung nach:
a) die gleiche Geometrie haben (vielleicht sitzt du auf dem einen Bike ja gestreckter, aufrechter, die Tretlagerhöhe ist anders etc.)
b) die gleichen Komponenten verbaut haben (zumindest Reifen, Laufräder, Gabel, Kurbel/Pedale, Vorbau/Lenker/Griffe, Sattestütze/Sattel zumindest, ob nun ein XTR- oder ein Alivio-Schaltwerk verbaut ist, wird sich im Fahrkomfort nicht wiederspiegeln..)

Dann kann man versuchen, einen Unterschied zu erfühlen.
Auch die Steifigkeit (Lenkkopf u. Tretlager) wird in das Komfort-Empfinden mit reinspielen, da ein "weicher" Rahmen auch seitlich mehr ausweichen kann.

Meine Kritik am "Komfortwert" bezieht sich auf den Anspruch von MB, dass diese Werte irgendetwas aussagen. Denn das tun sie, in dieser Größenordnung, nicht.

Es wäre einmal interessant, ein Bike mit einem Rahmen einmal mit kleinem Komfortwert, einmal mit großem Komfortwert, ansonsten aber gleiche Tretlager- u. Lenkkopfsteifigkeiten und gleicher Aufbau, probezufahren.
Ich behaupte, da wird man (natürlich im Doppelblindtest ;) ) keinen Unterschied fühlen.

gruß, tafkars
 
Also mich wuerde mal interessieren was ne Stuetze ausmacht, denn wenn ich meins mitner Thomson oder mit meiner EC90 fahre, merke ich keinen Unterschied.
Und wer mein Rad kennt, weiss wie weit die Stuetze draussen ist und ich finde die EC90 laesst schon per Hand wie ein Wolkenkratzer hin une her bewegen, muesste also doch nen komfort bieten wenn sie so flext!?

Oder ist mein Hintern schon total taub....:lol:
 
ich habe beim Umstieg von ner Iridium (Canyon) auf tune einen deutlichen Komfortunterschied gemerkt: die tune ist viel steifer (hat ja das asymmetrische Profil)
 
tafkars schrieb:
@ checky:

Es ist in meinen Augen schwierig, 2 verschiedene Bikes miteinander bzgl. Komfort zu vergleichen. Um dies zu tun, sollten beide Bikes meiner Meinung nach:
a) die gleiche Geometrie haben (vielleicht sitzt du auf dem einen Bike ja gestreckter, aufrechter, die Tretlagerhöhe ist anders etc.)
b) die gleichen Komponenten verbaut haben (zumindest Reifen, Laufräder, Gabel, Kurbel/Pedale, Vorbau/Lenker/Griffe, Sattestütze/Sattel zumindest, ob nun ein XTR- oder ein Alivio-Schaltwerk verbaut ist, wird sich im Fahrkomfort nicht wiederspiegeln..)

gruß, tafkars
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jo, bin ich prinzipiell bei Dir. Wird aber unmöglich sein, da die Materialien eine gleiche Rahmenkonstruktion ausschliessen.
Klar hinkt der Vergleich etwas, aber die wesentlichen Teile Stütze, Sattel, Reifen sind gleich, Beim "härteren" die Reifen gar dicker & komfortabler" Weiterhin hat das Scale mehr Federweg am VR (ähnlich straff abgestimmt), weicher Kurbel (FRM) davon merkt man aber nix im Bezug auf den Komfort.
Zum sitzen: ich sitze auf meinen XC Bikes annähernd gleich.
Beim Trek habe ich 1cm von Sattelspitze bis Lenkermitte mehr & beim Scott 1cm mehr Sattel-Lenker Niveau. Mitte Tretlager- oberkante Sattel beide 80cm. Sicher habe ich durch die Geo des Rahmens eine leicht andere Sitzposition (Oberrohr Trek 2cm länger, dafür kürzerer Vorbau), aber es ist doch schon sehr stark vergleichbar imho.
Und: es fiel ja auch anderen auf, MEC Hammer hat sich daraufhin auch ein neues Plastikrädchen gekauft. Der unglaubliche Komfort meines Trek hat letztlich die Entscheidung gebracht (und das sein Taurine in Tests auch immer mit Komfortlorbeeren gesegnet wurde ;-)

Das wie und wo ist auch entscheidend. Auf schnellen, glatten Forstwegen ists natürlich egal. Bei ständigen fingerdicken Wurzeln quer zum Weg macht vielleicht der Reifen mehr aus :ka: wirds aber rumpeliger, umso souveräner & ruhiger liegt das Trek im vgl. zum Scott.

Ich habe es ganz speziell & sehr deutlich an 4 Eisenbahnschienen bemerkt, beim ersten mal so dolle, dass ich zurückfuhr & es nochmal testete. Das Scott "knallt" bei jeder Schiene (sowohl VR als auch HR) & das Trek gibt ein leises plump von sich & die Schiene als solche bemerkt man sehr viel weniger als mit dem Scott. Es ist wirklich kaum zu beschreiben, man muß es tatsächlich erfahren & drüber staunen.

So einen Test mit abgeklebten Rahmen würde mich auch mal interessieren & ich denke, dass ich aufgrund meiner gemachten Erfahrungen das Trek "rausfahren" würde ;-)

Bei den Stützen habe ich die gleichen Erfahrungen wie Chris gemacht: ich hatte ne billige, schwere Alustütze innem Rad & später ne Use Alien Carbon im gleichen Rad die wie ne Fahnenstange flexte. Komfortmäßig brachte es gefühlsmäßig aber nix. :ka: ist wieder sowas zwischen Himmel & ... was keiner versteht.
 
Früher hatte ich mal eine 27,2mm Moots in einem brodie. Das war unglaublich komfortabel im Vergleich zu ner Einundreissigsechser in einem Alubock. Die hat wirklich geflext. Titan ist eh das geilste Material in Bezug auf Komfort und Lebendigkeit (Rahmen, Sattelstütze, Lenker).





Zum Thema "knall" vs. "plump": Psychoakustik spielt eine große Rolle für das Komfortempfinden (siehe Sound-Design z.B. bei Autotüren).
 
checky schrieb:
j
Und: es fiel ja auch anderen auf, MEC Hammer hat sich daraufhin auch ein neues Plastikrädchen gekauft. Der unglaubliche Komfort meines Trek hat letztlich die Entscheidung gebracht (und das sein Taurine in Tests auch immer mit Komfortlorbeeren gesegnet wurde ;-)
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Richtig! Ich hab vor einigen Wochen mal die blöde Idee gehabt und zu checky bei einer gemeinsamen Tour gesagt: Hey lass uns doch mal kurz die Räder tauschen!
Tja und eigentlich war es da schon passiert. Wenn ich nicht so ein Fan von meiner Fatty wäre, dann hätte ich mir auch ein Trek zugelegt, aber so musste halt ein CD her. Bereut habe ich es nicht, denn das Bike fährt sich deutlich besser als meine alte Kiste und ist vor allem um einiges komfortabler. Na ja und leichter ist sie dann auch noch!:D
 
Gibt es "Komfort"-Meßwerte für das Trek?
Würde mich mal interessieren...
Vielleicht ist mein Popo zu unsensibel, aber ich kann von mir behaupten, dass ich zwischen einem Stahlrahmen (Nöll M3), dem Extrem des Alurahmens (Klein Adroit) und einem Carbonrahmen keinen Unterschied in der Nachgiebigkeit des Hinterbaus (nichts anderes wird beim "Komfort"-Test gemessen) spüre.

Es wird gerne behaupte, ein Stahlrahmen sei komfortabler als ein Alurahmen (wo steht dann CfK? Es dämpft besser als metallische Werkstoffe, eine Rahmenkonstruktion lässt sich aber, je nach Konstuktion, vertikal steifer oder weicher als ein 08/15-Metall-Referenzrahmen bauen). Dieses Komfort-Empfinden ist aber - wieder meine Meinung - teils durch andere Steifigkeiten im Lenkkopf- und Tretlagerbereich, als auch durch Glauben und Überzeugung des Fahrers verwischt...

Eine Einfederung in der Größenordnung von 1mm bei 500-1000N (dies ist in der Größenordnung der Gewichtskraft des Fahrers auf der Sattelstütze). Stellt euch das bitte mal vor! Wieviel federt der Reifen bei gleicher Kraft ein? Wieviel der Sattel? Und das Polster in der Hose und das Fett am Hintern?
Fullyfahrer aufgepasst: 0.1bar mehr oder weniger im Dämpfer. Merkt ihr das?

Vielleicht sollte ich mal son Trek probefahren...
 
Gab doch mal vor ner Weile in der Tour son Test bei dem , ich glaub acht, Rennradrahmen abgklebt und mit denselben Komponenten bestückt wurden.
Alu, Carbon, ein Stahlrahmen, waren auf jeden Fall vertreten, ob auch Scandium und/oder Titan dabei waren weiß ich nicht mehr.
Dann wurden die Rahmen auf so ca. 50 Teilnehmer aller Alters- und Leistungsklassen losgelassen, die anschließend sagen sollten auf welchem Rahmenmaterial sie denn säßen und den Komfort bewerten.
Im Ergebnis konnte Niemand mit Bestimmtheit, sagen welchen Rahmen er grad fuhr, selbst der Stahlrahmen wurde nicht entlarvt.
Also im Endeffekt alles ziemliches Wunschdenken das beim Kauf und den anschließenden Fahrten ne Rolle spielt.
 
Olle Jolze schrieb:
Also im Endeffekt alles ziemliches Wunschdenken das beim Kauf und den anschließenden Fahrten ne Rolle spielt.
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Eben.

@Checky

Ist mir schon bewusst dass verschiedene Rahmenmaterialien sich unterschiedlich fahren. Bin ja erst von Stahl auf Alu gewechselt. ;)

Allerdings hat das m.M.n. andere Ursachen:

Meine Theorie:

Mittlerweile werden Stahl- und Titanrahmen ja eher "Traditionellen" Firmen hergestellt und vertrieben. Diese sind meiner Ansicht nach nicht alle dem Steifigkeitswahn verfallen.

Die Räder werden eher für das Fahrgefühl und nicht für den Maximalwert konstruiert. Das Augenmerk liegt auf der Geo etc.

Gutes Beispiel für mich Trek (jaja Carbon :) ), da wird in (Rennrad)tests meist die geringere Steifigkeit gegenüber den anderen bemerkt, andererseits aber die Klassegeometrie hervorgehoben.

Ähnlich sehe ich es bei den Mountis. Je nach Philosophie kommen unterschiedliche Räder raus, und das hängt nicht am Material.

Der Konstrukteur kann Komfort*, also Flex zulassen muss aber dafür Steifigkeitverlusst in Kauf nehmen.

Beispiel bei Rennrad: Cervelo, treibt einen Mordsaufwand mit ihren Spagettisattelstreben um damit "Komfort" zu erzeugen. Der geneigte Käufer vermeint ihn zu spüren. Profis die das Zeugs fahren müssen bemängeln aber trotzdem die Härte.

Hoffe es war verständlich. :daumen:

*wie immer dieser sich auch darstellt. Ob seitliches Ausweichen, Verwindung..etc..
 
also ich würde jetzt mal in die runde werfen, dass es nicht auf die maximal Amplitude ankommt, die der rahmen weitergibt, die dürfte bein ähnlicher steifigkeit ja gleich sein, sondern das schwingverhalten gibt den Ausschlag.

Um das zu exemplieren nochmal zurück zu meine Tennisschlägerbeispiel: Der Aluschläger (damals Fischer Vacuum) hatte ohne Dämpfer drinnen so nachvibriert / geschwungen, dass Du glaubtest Dir fällt die Hand ab, mit Dämpfer drinnen ging es so. Hingegen die nachfolgenden Carbonschläger (Wilson Graphit damals) waren schon ohne Dämpfer relativ gut spielbar.

Das Ganze am Renner: Hier in Wien die Höhenstrasse bergab nach Wien, alles Kopfsteinpflaster (mit Alulenker), nach 800m ist man sich nicht mehr sicher ob die Hände den Lenker noch halten (optische Kontrolle verschafft dann Gewissheit). Das Ganze, bei zugegeben anderem Rad, aber mit Carbonlenker, rumpelt es auch anständg, aber es ist ertragbar.

Soweit, Lg. S.
 
Olle Jolze schrieb:
Gab doch mal vor ner Weile in der Tour son Test bei dem , ich glaub acht, Rennradrahmen abgklebt und mit denselben Komponenten bestückt wurden.
Alu, Carbon, ein Stahlrahmen, waren auf jeden Fall vertreten, ob auch Scandium und/oder Titan dabei waren weiß ich nicht mehr.
Dann wurden die Rahmen auf so ca. 50 Teilnehmer aller Alters- und Leistungsklassen losgelassen, die anschließend sagen sollten auf welchem Rahmenmaterial sie denn säßen und den Komfort bewerten.
Im Ergebnis konnte Niemand mit Bestimmtheit, sagen welchen Rahmen er grad fuhr, selbst der Stahlrahmen wurde nicht entlarvt.
Also im Endeffekt alles ziemliches Wunschdenken das beim Kauf und den anschließenden Fahrten ne Rolle spielt.
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GENAU!!!
die Tour hat genau so einen blindtest gemacht, da waren alle materialien vertreten.

resultat: die unterschiede sind nicht zuzuordnen.

der reifendruck hat mehr einfluss als das material selber.

ich denke aber dass das zusammenspiel vom flex innerhalb des rahmens schon einen grossen einfluss hat wie sich so ein gestell anfühlt.ich würde darum eher von einer gewissen nachgiebigkeit sprechen als von "dämpfung". genauso wird auch im motorrad-rennsport, MotoGP (also beim herrn Valentino Rossi etc) mit der steifigkeit gespielt. auch da heisst es eben NICHT die maximale steifigkeit zu erreichen sondern da wird ganz bewusst mit flex gerechnet um den fahrern ein besseres feeling zu vermitteln. es gibt auch da ein ZU STEIF. aber davon will der herr Schmolke wahrscheinlich eh nichts wissen;)

UND noch ne kleine anmerkung meinerseits: der reifen ist eh ganz entscheidend. der aufbau,also die karkasse eines reifens hat enormen einfluss auf den "komfort". selbst am rennrad fährt sich ein Vittoria oder Michelin zB. deutlich softer als ein Conti. bei gleichem druck versteht sich. dasselbe phänomen beim umstieg von schlauch auf tubelesskit wo der reifen einfach viel geschmeidiger abrollt.
 
nino-ch schrieb:
GENAU!!!
die Tour hat genau so einen blindtest gemacht, da waren alle materialien vertreten.

resultat: die unterschiede sind nicht zuzuordnen.

der reifendruck hat mehr einfluss als das material selber.
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Das typische Fahrerprofil dieses "Tests" lautete: Heinz, 42, 92 kg, 2500 km p.a., fährt Rad seit 3 Jahren. Also genau solche Superknaller wie Du. :daumen:
 
@ Tafkars;

ich weiß zu 100% was Du meinst. Wäre diese Disskusion vor 4-5 Monaten gewesen, hätte ich völlig anderes Zeug eschrieben, ähnlich dem was Du sagst.

Der Trek ist auch das erste Rädchen bei dem mir das so extrem (angenehm) auffällt. Ich hatte 1996 mein erstes Carbon HT, ein Checker-Pig CPXC6060, das war sowas von unerbittlich hart, kein Unterschied zu den Alukollegen die ich derzeit noch fuhr.

Auch gebe ich Nino in einigen Punkten recht.
Ich glaube eigentlich nicht, dass man diesen Komfort alleine an einem bestimmten "Federweg" des Hinterbaus ausmachen, bzw. messen kann. Es ist mmn. zum einen der ganze Rahmen der die Schläge rausfiltert, abdämpft & zum anderen zieht dann wieder Deine Argumentation (Reifen macht mehr "Federweg") Deswegen sagte ich, dass man es erfahren muß (und bleibe dabei, dass ich bei nem Blindtest ein Trek Carbon sehr warscheinlich herausfahren könnte ;-)

Kurz: ich spühre da nen sehr angenehmen Unterschied & freue mich bald jede Ausfahrt drüber (umsomehr wenn ich zwischendurch das bockharte Scott fuhr). Wers nicht glaubt: mir egal ;-), wers nicht glauben kann/möchte: sollte bei Gelegenheit ein solches Bike testen, idealerweise im direkten Vergleich zum eigenen & auf ner mittelmäßig rumpeligen Strecke. Wers nicht spührt: hat mein Beileid, da er etwas sehr angenehmes verpasst ;) :bier: & nicht zu ernst nehmen
 
Checky ich kann deinen Eindruck bestätigen.

Das Alu Scale von meinem Vater ist ein guter Vergleich den in da nutzen kann. Mein Giant dämpft im Hinterbau schon merklich.
Interessant wird dann bald der Umstieg auf das Alu-Winterbike Ja es wird bald Winter


checky schrieb:
Ich habe es ganz speziell & sehr deutlich an 4 Eisenbahnschienen bemerkt, beim ersten mal so dolle, dass ich zurückfuhr & es nochmal testete. Das Scott "knallt" bei jeder Schiene (sowohl VR als auch HR) & das Trek gibt ein leises plump von sich & die Schiene als solche bemerkt man sehr viel weniger als mit dem Scott. Es ist wirklich kaum zu beschreiben, man muß es tatsächlich erfahren & drüber staunen.
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Das mit dem anderen Geräusch beim Fahren ist mir auch schon aufgefallen, denk mal das kommt halt auch vom anderen Material.
 
mein bmc ist auch komfortabler als mein ex rotwild und cube. wobei das cube mit tune stütze (wohlgemerkt 27,2) unerbittlich war und das rotwild mit ner 27,2 easton immernoch härter als das bmc mit schmolke in 31,6. man kann sehr wohl unterschiede merken
 
Wir sollten jetzt mal bei CfK allein bleiben, Rahmen aus metallischen Werkstoffen haben ein anderes (geringes) Materialdämpfungsverhalten.

Wir machen mal ein paar Gedankenexperimente:

1) ein Scale Carbon: wird recht hart und unkomfortabel sein
2) ein Scale Carbon mit rausgesägten Sitzstreben: wird federn und dämpfen, bei größeren Schlägen vermutlich aber "knacks" machen

3)Dann laminieren wir in das Scale wieder Sitzstreben ein, und zwar diesmal in geschwungener Form (ähnlich dem Ritchey Plexus Stahl).
Wird zumindest mehr federn und dämpfen als das Original-Scale.
4)Sitzstreben wieder raus, und neue Streben raus, die zwar gerade sind, aber durch anderen Laminataufbau weniger biegesteif sind. Wird auch mehr federn und dämpfen als das Original...

Nur so als Gedankenanregung...
 
also ein titan rennrad selbst mit dicken aerorohren und einem geraden hinterbau der auch beim sprinten kein schleifen der kette am werfer produziert fährt über kopfsteinpflaster deutlich angenehmer als ein alurahmen mit carbonhinterbau und der selben ausstattung... seit dem ich das habe, liebe ich kopfsteinpflasterrennen!! :-)) vorher habe ich sie gehasst!! woran das liegt... keine ahnung...:-))

allerdings empfinde ich im gelände mein trek oclv deutlich angenehmer als meinen alten titanrahmen... nicht dass man nichts mehr merkt oder es wie auf einem fully ist, aber bei ständigen kleinen ruppeligkeiten doch irgendwie so, als ob die vibrationen irgendwo abgemildet werden... liegt dabei irgendwie satter auf....

ach so.... nein... nicht 42 jahre/ 85 kg/ 3000 jahreskilometer....:-)
 
tafkars schrieb:
Wir sollten jetzt mal bei CfK allein bleiben, Rahmen aus metallischen Werkstoffen haben ein anderes (geringes) Materialdämpfungsverhalten.

Wir machen mal ein paar Gedankenexperimente:

1) ein Scale Carbon: wird recht hart und unkomfortabel sein
2) ein Scale Carbon mit rausgesägten Sitzstreben: wird federn und dämpfen, bei größeren Schlägen vermutlich aber "knacks" machen

3)Dann laminieren wir in das Scale wieder Sitzstreben ein, und zwar diesmal in geschwungener Form (ähnlich dem Ritchey Plexus Stahl).
Wird zumindest mehr federn und dämpfen als das Original-Scale.
4)Sitzstreben wieder raus, und neue Streben raus, die zwar gerade sind, aber durch anderen Laminataufbau weniger biegesteif sind. Wird auch mehr federn und dämpfen als das Original...

Nur so als Gedankenanregung...
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