Rahmengeometrie und Knieprobleme

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dolormin

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Gross-Umstadt
Hallo,
kurz zur Situation: Bin ca. 183cm bei einer Schrittlänge von 85cm (oder mehr). Da ich eher Touren fahre, habe ich einen größeren Rahmen an meinem Fully (Maxx Viper), nämlich 54cm. Eigentlich passt diese Kombination recht gut, allerdings plagen mich nun doch zunehmend Knieprobleme. So musste ich jetzt feststellen, dass das Knielot vor der Pedalachse liegt, obwohl der Sattel bereits maximal zurückgestellt ist. Es verwundert mich, dass das bei dieser Ramengrösse auftritt. Möglicherweise sind meine Oberschenkel aber auch ungewöhnlich lang. Zur Abhilfe habe ich nun eine Sattelstütze mit stärkerer Kröpfung bestellt (FSA) und die Klickies an den Schuhen weiter zur Fußmitte hin korrigiert. Für weitere Vorschläge bin ich dankbar! Ansonsten stellt sich mir die Frage, ob es sich um eine ungewöhnliche Rahmengeometrie handelt und welche Hersteller Rahmen verbauen, die meiner Physignomie entsprechen könnten?
P.S.: Meine finanzielle Situation entspricht etwa der des Bundeshaushaltes.
 
Da du scheinbar einen Rahmen mit längerem Oberrohr zu brauchen scheinst, fallen mir auf die Schnelle nur Cannondale-Bikes ein, die wirklich sehr lange Rahmen bauen.
Ansonsten gäbe es die Möglichkeit, dass du dir z.B. von VOITL einen Rahmen maßschneidern lässt.
 
Am besten, Du ermittelst Deine genaue Innenbeinlänge, um dann die korekkte Sattelhöhe einzustellen, wodurch das Knielot evtl. in bessere Regionen kommt.
Barfuss und nur mit Unterhose bekleidet an die Wand stellen, dabei Füsse in Schulterbreite stellen, mit einem Ordner fest in den Schritt ziehen, sodass der Ordnerrand plan an der wand anliegt, Oberkante markieren und vom Boden den Abstand ausmessen. Am besten dreimal durchführen und den Mitelwert nehmen. Diesen Wert mit 0,85 multiplizieren und somit hast Du den optimalen Wert. Vllt. noch 1-2cm Sohlendicke dazurechnen. Den Wert dann am Rad einstellen, d.h. Tretlagermitte bis Satteldecke.
Wenn das nicht hilft, dann hilft eben nur eine gekröpfte Sattelstütze.
 
Nun, mit einem kürzeren Oberrohr komme ich zurecht - das lässt sich mit einem ensprechenden Vorbau korrigieren. Mein Problem ist, wie beschrieben, eher das Verhältnis von Tretlager zu Sattel (-> Knieprobleme) - das Lot liegt vor der Pedalachse. Hier wünsche ich mir eine Lösungsmöglichkeit.
 
Nach den meisten Rahmenberechnungsprogrammen bräuchtest du einen 47er oder 48er Rahmen. Das kann aber auch individuell anders sein, wenn einem die Sitzposition besser gefällt. Allerdings hat die Höhe des Rahmens auch nichts damit zu tun, wie die Knie über dem Tretlager stehen. Bei einem kleineren Rahmen wäre ja die Sattelstütze weiter herausgezogen und damit an der gleichen Position wie jetzt. Eher hat es etwas mit dem Sitzwinkel zu tun. Weißt Du was für einen Sitzwinkel das Rad hat? Ca. 73 Grad ist normal bei CC-Bikes. Bei einem flacheren Sitzwinkel käme das Knie weiter zurück. Dafür gibt es aber auch die gekröpften Sattelstützen, die Du ja jetzt bestellt hast. Also erst mal ausprobieren. Deine Beinlänge im Verhältnis zur Körpergröße erscheint mir ganz normal, Oberschenkellänge kennen wir ja nicht. Kann ja sein, dass Du lange Arme hast und deshalb lieber einen größeren Rahmen wolltest. Das hat allerdings jetzt auch nichts mit dem Sitzwinkel zu tun.

Du kannst ja auch mal mit diesem Programm http://www.wrenchscience.com/WS1/default.asp eine passende Geometrie berechnen und dann mit Deiner jetzigen vergleichen. Ganz rechts WS Sizing System anklicken. Dieses Programm berücksichtig sogar die Schuhgröße.
 
@trekkinger
Nach aktuellen Messungen wäre meine Schrittlänge 87cm. Allerdings habe ich schon verschiedene Sattelhöhen getestet und konnte noch keine Verbesserung erreichen. Mein Knie kommt einfach nicht hinter die Pedalachse und das, obwohl ich bereits eine gekröpfte Sattelstütze habe mit einem maximal zurückgesetzten Sattel. Ich werde nicht schlau aus der Geometrie. Kleine Hoffnungen setze ich in die FSA-Sattelstütze, die bestellt ist - diese soll über die ausgeprägteste Kröpfung verfügen.
 
@Blauer Vogel
"...Allerdings hat die Höhe des Rahmens auch nichts damit zu tun, wie die Knie über dem Tretlager stehen. Bei einem kleineren Rahmen wäre ja die Sattelstütze weiter herausgezogen und damit an der gleichen Position wie jetzt..."
Genau ! Deshalb ja auch meine Ratlosigkeit. Der Sitzwinkel scheint laut Unterlagen 72° zu betragen.
Ein anderer, verwegener Gedanke ist noch in meinem Kopf. Auf den Werbebildern zu dem Bike wirkt es immer so, als wäre das Oberrohr nach hinten abfallend. Bei meinem Modell ist das Oberrohr aber nahezu waagrecht. D.h., wenn ich mir das Bike nun mit abfallenden Oberrohr vorstelle, dann könnte ich vermutlich die gewünschte Sitzposition erreichen (also etwa wenn die Vorderradgabel länger wäre). Hoffentlich lässt sich nachvollziehen, was ich meine. Könnte es also theoretisch sein, dass der Fehler z. Bsp. an der Gabel zu suchen ist ("ist kürzer geworden") - gibt es solche Fälle ?
 
dolormin schrieb:
@Blauer Vogel
"...Allerdings hat die Höhe des Rahmens auch nichts damit zu tun, wie die Knie über dem Tretlager stehen. Bei einem kleineren Rahmen wäre ja die Sattelstütze weiter herausgezogen und damit an der gleichen Position wie jetzt..."
Genau ! Deshalb ja auch meine Ratlosigkeit. Der Sitzwinkel scheint laut Unterlagen 72° zu betragen.
Ein anderer, verwegener Gedanke ist noch in meinem Kopf. Auf den Werbebildern zu dem Bike wirkt es immer so, als wäre das Oberrohr nach hinten abfallend. Bei meinem Modell ist das Oberrohr aber nahezu waagrecht. D.h., wenn ich mir das Bike nun mit abfallenden Oberrohr vorstelle, dann könnte ich vermutlich die gewünschte Sitzposition erreichen (also etwa wenn die Vorderradgabel länger wäre). Hoffentlich lässt sich nachvollziehen, was ich meine. Könnte es also theoretisch sein, dass der Fehler z. Bsp. an der Gabel zu suchen ist ("ist kürzer geworden") - gibt es solche Fälle ?
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... das ist nun wirklich eine sehr verwegene Idee ;-)
Ob das Oberrohr waagrecht oder abfallend ist ist bei Deinem Problem egal - es kommt ja hier auf die Position Sattel - Tretlager an.
es geht ja nur darum, dass Dein Sattel anscheinend ein Stück nach hinten muss.
Dies wird z.B. durch einen flacheren Sitzrohrwinkel erreicht. Dadurch wandert Dein Po etwas nach hinten und das Oberrohr wird länger, was man - wenn man die Sitzposition beibehalten will - auch wieder korrigieren kann.
Ausserdem bekommst Du bei einem flacheren Sitzwinkel mehr Gewicht aufs Hinterrad, was dazu führt dass das Bike beim bergauffahren früher den Bodenkontakt mit dem Vorderrad verliert. Dies könnte man ausgleichen indem man die Sitzstreben wieder etwas länger macht.... Du siehst, es ist machbar ;-)
Allerdings wären es sehr aufwendige Änderungen, die mit ca. 150 Euro zu Buche schlagen würden.....

Bevor Du aber Geld investierst schau Dir erstmal in der neuen BikeSportNews das Voitl AVS (Advanced Vario System) an. Eine "Probefahrt" damit wäre bestimmt sehr aufschlussreich!
 
@Pyewacket
Also, das mit dem Oberrohr - nehmen wir mal an, dass ich in ein Bike eine längere Gabel einbaue, dann wird doch zwangläufig das ganze Bike im vorderen Bereich höher und damit das Oberrohr nach hinten abfallen. Das hätte zur Folge, dass auch das Sitzrohr in Relation zum Tretlager nach "hinten" wandert (durch die Änderung des Winkels). Ist doch richtig, oder ?
;)
 
dolormin schrieb:
Ein anderer, verwegener Gedanke ist noch in meinem Kopf. Auf den Werbebildern zu dem Bike wirkt es immer so, als wäre das Oberrohr nach hinten abfallend. Bei meinem Modell ist das Oberrohr aber nahezu waagrecht. D.h., wenn ich mir das Bike nun mit abfallenden Oberrohr vorstelle, dann könnte ich vermutlich die gewünschte Sitzposition erreichen (also etwa wenn die Vorderradgabel länger wäre). Hoffentlich lässt sich nachvollziehen, was ich meine. Könnte es also theoretisch sein, dass der Fehler z. Bsp. an der Gabel zu suchen ist ("ist kürzer geworden") - gibt es solche Fälle ?
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Auf den Werbebildern waren wahrscheinlich kleinere Größen abgebildet. Bei Größe 54 ist es normal, dass das Oberrohr nicht mehr oder kaum mehr abfallend ist. Ein Sitzwinkel von 72° ist schon relativ flach. Wenn er zu flach wird, ist es zu schwierig, den Berg hoch zu fahren. Wenn da eine falsche (zu kurze) Gabel eingebaut wäre, könnte es möglich sein, dass die Geometrie nicht stimmt. Aber kürzer geworden glaube ich kaum, das könnte man ja messen. Die Einbauhöhe einer Gabel mit 100 mm Federweg beträgt bei Manitou ca. 47 cm, bei Rock Shox ca. 48 cm.

Also, das mit dem Oberrohr - nehmen wir mal an, dass ich in ein Bike eine längere Gabel einbaue, dann wird doch zwangläufig das ganze Bike im vorderen Bereich höher und damit das Oberrohr nach hinten abfallen. Das hätte zur Folge, dass auch das Sitzrohr in Relation zum Tretlager nach "hinten" wandert (durch die Änderung des Winkels). Ist doch richtig, oder ?
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Richtig, nur sollte man keine längere Gabel einbauen, als vom Hersteller zugelassen, weil man sonst die Garantie verliert und durch die größere Hebelwirkung der Rahmen kaputtgehen kann. Kleine Änderungen gehen schon eher, also von 80 auf 100 mm Federweg. Das wird man dann beim Bergauffahren auch nicht so merken.

Wenn Du ein All-Mountain-Bike oder Enduro mit 130 mm Federweg nehmen würdest und mit ziemlich flachem Sitzwinkel, wäre das Lot bestimmt hinter der Pedalachse. Allerdings wäre das Bergauffahren ziemlich mühsam und da die Gabeln fast alle absenkbar sind, würdest Du die Gabel absenken und der Sitzwinkel wäre wieder normal und das Problem würde dadurch auch nicht gelöst werden.

Am ehesten lässt sich das Problem mit der gekröpften Sattelstütze lösen. Dann bleibt wenigstens der Lenkwinkel gleich. Wenn das auch nichts bringt, könntest Du mal zu einem Händler gehen, der ein Bodyscanning-Gerät hat und den um Rat fragen. Vielleicht könnte man auch eine längere Kurbel nehmen.
 
Aha, ich ziehe meinen virtuellen Hut vor diesen fundierten Auskünften. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Einbauhöhe das Gabelmaß bis zum Steuerrohr und es kann bei unterschiedlichen Federwegen variieren ?
 
Die Einbauhöhe misst man von der Mitte des Ausfallendes der Gabel (Mitte Schnellspanner) bis zum unteren Ende der unteren Lagerschale des Steuersatzes, also der Teil der Gabel, der aus dem Rahmen herausschaut.

Bei unterschiedlichen Federwegen variiert die Einbauhöhe, also 2 cm mehr Federweg = 2 cm größere Einbauhöhe. Die Einbauhöhen sind aber unterschiedlich bei den verschiedenen Herstellern auch bei gleichem Federweg. Das macht aber höchstens 1 oder evtl. auch 2 cm aus.
Was ich mir höchstens noch vorstellen könnte ist, dass die Feder sehr weich ist und stärker beim Draufsitzen einfedert als sie sollte. Das ist aber alles nur Theorie und ich glaube eigentlich nicht, dass die Gabel schuld ist.

Bevor die Knieprobleme angefangen haben, hast Du vielleicht irgendwas geändert oder hast Du Klickpedale neu gekauft? Und ist der Sattel wirklich hoch genug, sonst kriegt man das Lot auch nicht hinter die Pedalachse. Oder hast Du vielleicht plötzlich den Umfang Deines Trainings stark gesteigert? Wenn der Sattel ganz nach hinten geschoben ist mit einer stark gekröpften Sattelstütze, müsste das normalerweise ausreichen. Das Messen finde ich auch etwas schwierig, weil ich gar nicht genau weiß von welchem Knochen aus man messen muß und die Kurbeln müssen auch waagerecht stehen, da bräuchte man eigentlich eine zweite Person die genau nachschaut.
 
Tja, das sind so die Fragen, die ich mir auch stelle. Die Klickpedale fahre ich von Beginn an - hier habe ich keine wesentliche Änderung vorgenommen. Im Bereich Lenker/Vorbau habe ich verschiedene Varianten in den letzten Monaten getestet. Das sollte aber hierauf keine Auswirkungen haben. Der Trainingsumfang ist nicht mehr geworden. Letztes Jahr bin ich vermutlich sogar mehr gefahren. Das liegt an den Beschwerden, die mir momentan das Biken verleiden. Es ist nicht so massiv, dass mir das Problem beim Laufen bereitet, aber doch spürbar. Es wäre auch vorstellbar, dass es auf eine ungleichmässige Belastung der Knie zurückzuführen ist, da es immer nur an den Innenflächen zu spüren ist, so als würde der Druck auf die Pedale nicht sauber vertikal erfolgen, sondern "schräg" über das Knie. Etwas unbeholfene Beschreibung - ein Besuch bei den Experten wäre wohl tatsächlich angebracht.
 
Also: Wenn du vorher doch auch keine Knieprobleme hattest, muss es ja nicht unbedingt am Lot liegen(ich meine auch, dass man nicht vorne an der scheibe anhält, sondern an dem Schienbeinkopf(Knubbel an der Außenseite leicht unterhalb der Kniescheibe???).

Pedalplatten verstellen wird nur sehr wenig fürs Lot bringen, da das Knie an der selben Stelle bleibt(wegen Oberschenkel). Ist auch nicht ratsam, sollte immer in der für den Fuß idealen Stllung bleiben, sonst bekommste noch Probleme am Spann oder sonst wo.

Wie alt bist du? WICHTIG!!!!

Es gibt noch zwei andere eventualitäten: Du trittst zu schwere Gänge, kann genau wie schlechtes Lot dazu fürhen, dass der eine Muskel zu stark am Knie zieht. höhere Trittfrequenzen freuen immer die Knie. Beim Rennrad bin ich mittlerweile bei ca 105 Kurbelumdrehungen/min (Trittfrequenzmesser kostet bei geeignetem Tacho nur 6 Euro!!!) und die lassen sich super treten. Klar, beim MTB tritt man oft weniger, wegen schnellerem Wechsel der Steigung, aber bei gleichmäßiger Steigung kann man immer gut 95 treten,

Platten hattest du im Winkel ja nicht verstellt, oder?
Was für ne Kurbellänge hast du?

Noch was: ich hoffe, du hast den Sattel(mit Wasserwaage) waagerecht eingestellt? Auch das Rad dazu auf waagerechten Untergrund(und nicht auf Wiese oder so) stellen. Wenn du den Sattel kippst, um irgendwie deine Eier zu entlasten, kann es auch sein, dass du zu weit nach vorne Rutscht. Oft verspannt man auch noch den Rücken, ohne es sofoft zu merken....

Christian
 
Gestern bin ich insgesamt ca 32km mit dem Bike gefahren. Dabei habe ich ganz bewußt sehr weit hinten auf dem Sattel gesessen. Nach meiner Einschätzung müsste damit auch das Knielot hinter der Pedalachse gewesen sein. Außerdem hatte ich die Platten an den Schuhen etwas zur Fußmitte hin eingestellt. Es ist übrigens ein SPD-System. Mit diesem habe ich etwas Bewegungsfreiheit (Fußdrehung). Nun, das Fahren war dennoch nicht beschwerdefrei und heute habe ich im rechten Knie (unterhalb der Kniescheibe) ein Ziehen, das im Sitzen und Liegen deutlicher zu spüren ist, als im Stehen oder Laufen. Am linken Knie spüre ich seltsamerweise nur geringe Beschwerden. Allerdings bin ich wohl auch sehr rechtsbetont in meinen Bewegungen. Möglicherweise wäre es eine Untersuchung wert, ob es Unterschiede in den Pedaleinstellungen (li/re) gibt, die durch die gestrigen Neujustierungen aufgetreten sein können. Jedenfalls ist der Schmerz wieder nicht so, dass er mich behindert, vielmehr ist es der Frust, der mich niederdrückt.
Zum Alter sei zu sagen, dass ich dieses Jahr die Schallmauer durchbrochen habe und nun stolze 40 bin - hätte ich mir nie träumen lassen (bei dem Lebenstil ;) ).
Die Trittfrequenz versuche ich eigentlich stets höher zu halten, trete also eher seltener "dicke" Gänge - hin und wieder mal am Berg. Die Kurbeln sind die Standardgarnitur der XT-Gruppe. Den Sattel hatte ich tatsächlich waagerecht eingestellt, bis ich zunehmend Taubheitsgefühle im Bereich des Gemächts verspürte (primär an Steigungen) und da ich auch in meinem Alter noch ein durchaus lebendiges Liebesleben führe :) , habe ich die Sattelspitze eine Idee nach unten gestellt, was das Problem sofort beseitigte. Wie erwähnt, sitze ich aber auch stets sehr weit hinten auf dem Sattel.
Tja, nun bin ich immer noch etwas ratlos. Nach dem heutigen Beschwerdebild könnte aber vielleicht doch im Bereich Schuhe/Pedale Handlungsbedarf bestehen.
 
hallo
ich habe die beiträge gerade mal gelesen und ein ähnliches problem.
warst du schon mal bei einem sportmediziner? ich habe genau die gleichen beschwerden und er meint das kommt durch eine überflexible kniescheibe und das man da nicht viel tun könnte. es käme nur ein geometriewechsel in frage.

auf meinem cross bike (56er) habe ich keinerlei beschwerden. ich weiss das dies nicht unbedingt hilfreich ist aber mit manchen tatsachen muss man sich eben abfinden.

vg und gute besserung

tobsen
 
also ich bin nicht so der experte ich kann nur sagen das da nichts schmerzt

es ist vermutlich einfach alles ne nummer oder zwei grösser die abstände sind das einfach man sitzt wesentlich höher und bequemer auch ist der rahmen nicht so schräg.

auf dem holland rad meiner mom sitzt man ja auch wie auf ne rollenden couch.

ich fahre zwar immer noch cc aber das halt meist mit schmerzen jeglich umbau massnahmen haben nicht wirklich was gebracht. also wenn noch jemand tipps hat bin ich durchaus denkbar aber ich denke da kann man nicht soviel machen deshlab sind die räder ja so verschieden.
 
Hast du die FSA-Sattelstütze erst bestellt oder ist die schon da? Wenn Du jetzt schon damit fährst und die Knieprobleme sind nicht weg, liegt es vielleicht auch daran, dass da irgendwie eine Reizung im Knie besteht die erst mal weggehen muß z.B. durch eine Trainingspause. Was ist da unterhalb der Kniescheibe? Die Patellasehne? Von Knien habe ich nicht so die Ahnung. Vielleicht würde es auch helfen, mal eine zeitlang ganz ohne Klickpedale zu fahren um herauszufinden ob es überhaupt etwas mit den Klickpedalen zu tun hat.
 
Die Sattelstütze dürfte in den nächsten Tagen eintreffen. Dann werde ich sehen, ob es eine Besserung gibt. Die Beschwerden in den Knien lassen normalerweise in einigen Tagen nach.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ich noch ein altes Mountainbike besitze (komplett ungefedert), welches ich für Einkäufe etc. verwende - also eine "Stadtschlampe" :) . Dieses Bike habe ich vor ca. 15 Jahren bei Otto-Versand erworben und es führt nun sein Dasein bei Wind und Wetter im Garten. Weil auch andere Leute das Stahlross verwenden, ist der Sattel recht weit heruntergelassen. Wenn ich nun dieses Gefährt bewege, stelle ich immer wieder fest, dass es trotz Steinzeitgeometrie für mich recht angenehm zu fahren ist. Vielleicht sollte ich doch lieber zu Baumarkt-Bikes greifen.
 
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