Standfestigkeit von Scheibenbremsen ... ohweia

[Chakotay]

Ich habe an meinem Zweitfully (Univega) Magura Julie mit SL-Rotoren (180/160). Mein Kampfgewicht ist 95Kg. Das Gesamtgewicht (Fahrer, Bekleidung, Bike) sollte dann etwa 115Kg sein. Nun habe ich die Bremsen erstmal eingebremst (~100km). Jetzt dachte ich mir wäre es zeit sich mal einen schönen steilen Hang hinunterzuwerfen. Etwa 150 Höhenmeter mit ca. 30% Gefälle. Da kommt man nur runter wenn man vorne und hinten ununterbrochen bremst. Zudem muß man da langsam runter. Bei meinem Erstfully (Cannondale) mit HS33 gibts da keinerlei Schwierigkeiten. Nicht so mit den Scheibenbremsen. Ab etwa der Hälfte des Weges wandert der Druckpunkt spürbar nach außen und die Bremswirkung läßt nach. Zwar war noch genügend Bremswirkung erzielbar, doch ich frage mich wielange noch. Zumal ich schon mit jeweils zwei Fingern kräftig ziehen mußte. Dieses Ergebnis ist ja erschreckend. Mal angenommen die Bremsbeläge sind noch nicht 100%ig eingeschliffen, aber ich hätte trotzdem mehr erwartet. Doch das Ergebnis stimmt mit den Ergebnissen aus dem Bremsentest der "Bike" überein. 180/160er Scheiben sind scheinbar nur bis 75Kg Fahrergewicht zu empfehlen, darüber wirds gefährlich wenn es mal wirklich lange und steil bergab geht.

 

[DH-Luza]

Oh ja..., dann fahr mit dem Gewicht und dem Gefälle ma' mit 'ner kl. Hayes, i.V. mit 6"-Rotor, dort runter...! Was meinste, was Du dann für'n Fading hast!
Merke: Die günstige Julie is' - dank des 180mm Rotors an der Front - eigentlich schon recht standfest und dies, obwohl's eigentlich 'ne Tourenbremse is'!!!! Wer sich aber mit 115kg-Gesamtgewicht und permanent schleifender Bremse, 30% Gefälle "runterstürzt", der brauch' halt echt was anderes, sprich: z.B. 'ne Gustl., oder LouiseFR -am besten gleich mit 210mm-Rotor an der Front-, oder z.B. 'ne Hayes mit 8" Rotor...!!!!!
Was? Ja, is' halt so: Die Standfestigkeit bei Discbrakes, wird nu' ma' maßgeblich von der Größe der Scheibe bestimmt!!!

greetz
Luzi

 

[Focus-Biker]

Die Standfestigkeit bei Discbrakes, wird nu' ma' maßgeblich von der Größe der Scheibe bestimmt!!!

Es kommt nicht (nur) auf die Größe an, die Technik machts (auch)

 

[Maxe_Muc]

Es kommt nicht (nur) auf die Größe an, die Technik machts (auch)

das stimmt wohl- aber wenn der Hang tatsächlich 30% hat, dann wird man bei "Nicht-Dauerbremsen" schon verdammt schnell.... schon bei den auf Almwegen üblichen 15 - 20% kommt man ja auf 60 km/h.

Insofern: Wenn man nicht der Downhill-König ist große Scheibe oder Umweg nehmen ;-)

 

[Chakotay]

Es kommt nicht (nur) auf die Größe an, die Technik machts (auch)

Wie bitteschön bremst man denn bei 30% Gefälle mit der "richtigen" Technik

Soll man da etwa abwechselnd nur vorne bzw. hinten bremsen ... ... Hmm ... ich glaube dann durchbricht man nach wenigen hundert Metern die Schallmauer



Naja, die Julie hängt ja "nur" am Zweitfully. Wenn mal irgendwann Scheibenbremsen die HS33 am Cannondale ersetzen, dann in jedem Fall vorne mindestens eine 200ter Scheibe. Vielleicht die LuiseFR 200/180. Und zusätzlich dann noch einen Bremsfallschirm und ein Anker, wenn man mal in den Alpen unterwegs ist.

 

[ghost_marine]

ist ja nur ne julie... das "einsteigerprodukt" von magura...
sie arbeitet im vergleich zu ner louise, marta, gustav mit niederdruck....

aber du könntest die starken beläge probieren

 

[Thomas2006]

ich vernmute die probiert er schon längst

es sei den du meintest "stark" in der Halbarkeit; in den Julies sind von anfang an Performance-Beläge drin

 

[BillGehts]

ich halte die Julie genau aus diesem Grund für ein echtes Sicherheitsrisiko und würde sie auch nie an meinem Bike verbauen.

Mit der Magura Louise passiert genau das nicht, auch nach mehreren hundert Höhenmetern lässt die Bremswirkung nicht nach.

 

[DH-Luza]

ist ja nur ne julie... das "einsteigerprodukt" von magura...
sie arbeitet im vergleich zu ner louise, marta, gustav mit niederdruck....

aber du könntest die starken beläge probieren

Jaja "Niederdruck" -nämlich ca. 30-50bar! Im Vergleich zu den bis zu 120bar @ 180N Handkraft einer Gustl., ist das schon niedrig, das ist richtig! Dies ist allerdings nur für die Wahl der verwendeten Leitung und Anschlüsse relevant und hat mit der Standfestigkeit überhaupt nichts zu tun!!!
Rookies können ein Faden auch bei einer "Hochdruck-LouiseFR" mit only 180mm an der Front provozieren! Da nützen einem auch die im Normalbetrieb geringeren Handkräfte, aufgrund eines anderen Übersetzungsverhältnisses zw. Geber -und Nehmerkolben, nüscht!
Übrigens: Die Julie wird als OE-Bremse sogar an Tandems verbaut -dann allerdings mit einer 180mm-Scheibe am HR...!
Tipp: Wenn er nich' groß genug ist und man noch nicht so geübt is' -also der Rotor und im Umgang mit Scheibenbremsen, dann sollte man öfter mal'ne Pause einlegen, sprich: lieber kurz und heftig verzögern und dann die Bremse mal wieder lösen! Die meisten beginner benutzen auch viel zu wenig die VR-Bremse!!!! Dies muss im Flachen evtl. zuerst einmal regelrecht antrainiert werden, damit man sich auf dem steilen Trail nich' gleich i.d.Hose macht und lediglich die dort quasi wirkungslose HR-Bremse benutzt
Merke: Im worstcase, können rookies auch eine xtrem standfeste Gustl. zu Tode schleifen; nämlich bei ausschließlicher Verwendung -sprich: Dauerschleifbremsungen der kl. 160mm-Disc am HR!!!
Daher: Weiß man vorher, dass man als ungeübter Anfänger h-lang 30% Abfahrten bewältigen muss, dann sollte man a priori größere Scheiben wählen!


greetz
Luzi

 

[DH-Luza]

ich halte die Julie genau aus diesem Grund für ein echtes Sicherheitsrisiko und würde sie auch nie an meinem Bike verbauen.

Mit der Magura Louise passiert genau das nicht, auch nach mehreren hundert Höhenmetern lässt die Bremswirkung nicht nach.

Sorry, aber das ist bullshit...-also das mit dem "Sichheitsrisiko Julie"!
Die Julie ist standfester, als Deine Louise! Der Nachteil der Julie, ist ihre vergleichsweise geringe Bremskraft -oder anders formuliert: Wo ich mit meiner Gustl. und 210mm Rotor an der Front überall mit einem Finger verzögern kann, muss ich i.V. mit'ner Julie schon ordentlich am Hebel ziehen! Was? Ja, ich kenne alle oben gen. Bremsen und bin diese auch lang genug gefahren, um dies beurteilen zu können!

greetz
Luther

 

[BillGehts]

Sorry, aber das ist bullshit...-also das mit dem "Sichheitsrisiko Julie"!
Die Julie ist standfester, als Deine Louise! Der Nachteil der Julie, ist ihre vergleichsweise geringe Bremskraft -oder anders formuliert: Wo ich mit meiner Gustl. und 210mm Rotor an der Front überall mit einem Finger verzögern kann, muss ich i.V. mit'ner Julie schon ordentlich am Hebel ziehen! Was? Ja, ich kenne alle oben gen. Bremsen und bin diese auch lang genug gefahren, um dies beurteilen zu können!

greetz
Luther

Wenn sich der Druckpunkt der Bremse verschiebt, wird es höchste Zeit vom Bike zu steigen. Ich kenne mehrere Leute, die mit einer Julie in solche Situationen gekommen sind. Die Bremse ist für den Dauereinsatz einfach nicht geeignet. An ein Mountainbike gehört diese Bremse einfach nicht. Für ein Tourenrad ist sie aber völlig ok.

 

[DH-Luza]

Wenn sich der Druckpunkt der Bremse verschiebt, wird es höchste Zeit vom Bike zu steigen. Ich kenne mehrere Leute, die mit einer Julie in solche Situationen gekommen sind. Die Bremse ist für den Dauereinsatz einfach nicht geeignet. An ein Mountainbike gehört diese Bremse einfach nicht. Für ein Tourenrad ist sie aber völlig ok.

Jaja, Du kennst Leute...!
Sorry, ICH bin sie als Phat-Biker mit >95kg in meiner Hochform selber lang genug gefahren -also die Julie!
Klar, sie kann sich mit meiner jetzigen Gustl. i.V. mit 'ner 210erScheibe von der Bremskraft nicht messen -von der Standfestigkeit geht sie aber völlig in Ordnung, auch wenn sie für DH i.d.Pkt wiederum nich' geeignet ist; für's Deutsche Mittelgebirge sollte es aber mit ein büschn Technik reichen!
Jedenfalls kann sie in Punkto Standfestigkeit 'ner Hayes mit only 6"-Rotor Paroli bieten, oder kannst Du mir erklären, weshalb sie sonst als OE-Bremse für Tandems freigegeben ist, was ja eigentlich lediglich der GustavM von sich behaupten kann????? Nee, nee, lass ma' stecken...-deine "Leute" soll'n ers'ma' richtig das Bremsen lernen!


greetz
Luzi

 

[Muuhman]

naja die juli is nun mal keine bremse die für so starke belastungen ausgelegt ist! is ne tourenbremse für leichte fahrer!
ach ja und noch was .. der druckpunkt wandert bei jeder bremse das is normal wenn du sie nen berg runterjagst schleifend!!

kauf dir ne louise FR da geht schon was her oder gleich ne gustl ( siehe ebay link ) ich verkauf grad eine! mit 190 vorne des dürfte für dich reichen!
biet mal ordentlich mit!

 

[BillGehts]

Jaja, Du kennst Leute...!
Sorry, ICH bin sie als Phat-Biker mit >95kg in meiner Hochform selber lang genug gefahren -also die Julie!
Klar, sie kann sich mit meiner jetzigen Gustl. i.V. mit 'ner 210erScheibe von der Bremskraft nicht messen -von der Standfestigkeit geht sie aber völlig in Ordnung, auch wenn sie für DH i.d.Pkt wiederum nich' geeignet ist; für's Deutsche Mittelgebirge sollte es aber mit ein büschn Technik reichen!
Jedenfalls kann sie in Punkto Standfestigkeit 'ner Hayes mit only 6"-Rotor Paroli bieten, oder kannst Du mir erklären, weshalb sie sonst als OE-Bremse für Tandems freigegeben ist, was ja eigentlich lediglich der GustavM von sich behaupten kann????? Nee, nee, lass ma' stecken...-deine "Leute" soll'n ers'ma' richtig das Bremsen lernen!


greetz
Luzi

mein Gott, warum so gereizt ?

Die Bremse ist für ein Tourenbike ok, für alles andere gibt es bessere Bremsen.

Bei 30% Gefälle will ich Dich mal bremsen sehen, da kann man nicht mehr viel falsch machen, aber wahrscheinlich bist Du noch nie eine längere Abfahrt gefahren.

 

[DH-Luza]

mein Gott, warum so gereizt ?

Die Bremse ist für ein Tourenbike ok, für alles andere gibt es bessere Bremsen.

Bei 30% Gefälle will ich Dich mal bremsen sehen, da kann man nicht mehr viel falsch machen, aber wahrscheinlich bist Du noch nie eine längere Abfahrt gefahren.

Gereizt? Nö, ich mag' nur keine Katalogauswendiglerner...-um's mal soft zu formulieren! Frage: Was ist denn für Dich ein Touren-Bike? Eins, um mit Mutti im Stadtpark rumzugurken?
Nochmal: Für's Deutsche Mittelgebirge geht die Julie von der Standfestigkeit -und darüber sprachen wir ja die ganze Zeit - völlig in Ordnung und kann sich mit ihren gr. Schwestern i.d.Pkt. - wenn man vom Papa Gustav einmal absieht -durchaus messen! Wohlgemerkt: Wir sprachen über die Standfestigkeit -falls Du weißt, was das ist!
Der Grund dafür ist recht simpel und i.d. 180mm-Rotor begründet! Merke: Je größer der Rotor, desto höher ist normalerweise die Bremskraft bei gleicher Handkraft, aber eben auch die Standfestigkeit! Die Julie ist halt lediglich vom Geber/Nehmer-Quotienten anders ausgelegt als ihre Schwestern und verzögert deshalb, trotz 180mm-Scheibe an der Front, eher HS33-like!
Schau Dir i.d.Zusammenhang die alte XT an: Mit dem kl. 160mm-Rotor, war die Bremsleistung, sprich: Standfestigkeit und Bremskraft eher mäßig; i.V. mit der 203mm-Scheibe, konnte man sie sogar für DH nutzen...!
Das gleiche gilt übrigens für 'ne "HFX" v. Hayes...!
Also, nich' so auf der kl. Julie rumhacken! Die is' besser als ihr hier nachgesagt wird -also wenn man genügend Power i.d.Fingern hat!!!

greetz
Luzi

 

[Andy988]

Ok, jetzt meld ich mich auch mal dazu Also ich finde die Julie ist schon echt hammer für das Geld. Hab sogar nur ne 2002 und gerade mal 30 € gelatzt. (Fabse Auf jeden Fall hab ich mit meinem Kampfgewicht von 83Kg und einem 16 Kg BIke keine Probleme mit der Bremse. Ich find sie echt geil. Allerdings muss meine mal entlüftet werden, sie hat zwar immer die ziemlich gleiche Bremspower nur der Druckpunkt ändert sich .Es kann gut sein das es auf die Technik auch drauf an kommt. Ich fahre z.B so. ICh lasse die Bremse nicht dauerschleifen Ich fahre den Berg richtig runter, und dann wenn ich mein zu bremse bremse ich vorher kurz an, lehne mich etwas nach hinten bremse vorne und hinten gleichzeitig. Hinten so stark, das ich das Hinterrad schon etwas lauter abrollen höre und vorne so das sich das Hinterrad kurz vorm Anheben ist Also es klappt bis jetzt immer. !

 

[J-CooP]

Wo ist eigentlich das Problem? Bei jeder Bremse verschiebt sich der Druckpunkt wenn sie warm wird, da sich das Bremsmedium dann nunmal ausdehnt.
Dann läßt man mal kurz den Hebel los, so dass der Überschuß in den Ausgleichsbehälter strömen kann und fertig.

 

[Chakotay]

Also erstmal folgendes: Es mag ja sein das hier einige Helden bei 30% Gefälle mit wechseld kurz und hart gezogener Bremse runterfahren (das will ich aber erstmal sehen).Irgendwann ist es aber so steil, dass man beide Bremsen dauernd gezogen haben muß (sagen wir mal 50% ). Das muß eine Bremse dann auch einfach abkönnen. Ich fahre doch kein Hollandrad

Zur Julie und anderen Bremsen: Wie ja schon erwähnt wurde ist eine Bremse nicht schlechter nur weil sie mehr Kraft benötigt. Das die Julie mehr Handkraft erfordert als andere ist doch nichts schlimmes. Die maximale Bremsleistung einer Bremse hängt nur von der Bremsscheibengröße und der Bremsbelaggröße ab. Die Standfestigkeit ist noch von ein paar mehr Faktoren abhängig. Hier spielt die Wärmeableitung die wichtigste Rolle. Bei gleichen Scheiben ist hier nurnoch der Belag (Größe/Material) und die Bremszange (bezüglich Wärmeableitung) entscheident. Da die Julie bereits 180/160er Scheiben hat, sind hier die Unterschiede zu z.B. Louise mit 180/160er Scheiben eher minimal. Gerade da die Louise bis letztes Jahr sehr ähnliche Bremszangen wie die Julie hatte. Wieso hier von einigen so gegen die Julie gewettert wird ist mir völlig unverständlich. Der Unterschied zu den "besseren" Modellen ist doch nur andere Bremshebel (komplett aus Alu), andere Bremsleitungen (Stahlflex statt Plastik) und etwas größere Bremszangen (größere Beläge(?) + bessere Wärmeableitung).
Wenn irgendwann 200er SL-Rotoren gebaut werden, dann werde ich für vorne sofort einen kaufen. Hinten paßt leider keine größere Scheibe in die Schwinge. Bin mal auf die nächsten Abfahrten auf der 30%-Strecke gespannt. Vielleicht verbessert sich das Bremsverhalten ja noch ...

 

[zr3rs]

Ich habe auch mal über das Problem Standfestigkeit und Bremstechnik (an steilen langen Abfahrten) nachgedacht. Da kann man mit ein bißchen Physik zu ganz erstaunlichen Ergebnissen kommen...

Zunächst mal ist der Betrag an Energie, den die bremse verkraften und als Wärme ableiten muß, nur von der Höhe und dem Kampfgewicht abhängig (nennt sich potentielle Energie...). Also hat man bei halber Geschwindigkeit doppelt so viel Zeit, um die Wärme über die Scheibe abzustrahlen. Schlußfolgerung: ruhig schleifen lassen, aber langsam runter!

Dagegen kann man einwenden, dass bei höherer Geschwindigkeit die Scheibe besser belüftet wird und daher mehr Wärme pro Zeit abstrahlen kann, aber ich bin mir relativ sicher, dass die meiste Wärmeableitung durch Strahlung (konvektion) und nicht Luftkühlung erfolgt (hier lasse ich mich allerdings durch eine Beispielrechnung eines richtigen Physikers vom Gegenteil überzeugen...)

Daher kann ein großer Rotor (ich habe auch die Julie und bin recht zufrieden) die Wärme besser abstrahlen und reduziert dadurch die Temperatur an der Bremse (übrigens wurde bei einem Test von Autoscheibenbremsen die Temperatur an der Bremsscheibe eines Luxusschlittens mit nahezu 800 Grad gemessen).

Ein weiterer, aber sicher nicht ganz so einflussreicher Faktor ist natürlich die Konstruktion des Bremssattels selbst. Die Wärme sollte den Sattel nicht beeinflussen und möglichst nur wenig auf die Bremsflüssigkeit übergehen (und nicht irgendwelche Leitungen abschmoren). Weiterhin sind auch die Bremsbeläge gegen bestimmte Maximaltemperaturen empfindlich. So kommt meiner Meinung nach das bekannt schlechte Testergebnis der neuen XT (habe ich auch) dadurch zustande, daß die Beläge bei hoher Temperatur aufweichen und dann rasend schnell verschleissen. Bei normalen Temperaturen und Mittelgebirgsfahrten merke ich nämlich keinen übermässigen Verschleiß (und die Funktion ist auch ok).

Daher komme ich insgesamt zu der Schlussfolgerung, dass die Scheibengrösse mit zunehmendem Gewicht und gewünschter Fallgeschwindigkeit auch wachsen muss, sonst ist jede Bremse zum Schmelzen zu bringen.

 

[spOOky fish]

ich bin mir relativ sicher, dass die meiste Wärmeableitung durch Strahlung (konvektion) und nicht Luftkühlung erfolgt (hier lasse ich mich allerdings durch eine Beispielrechnung eines richtigen Physikers vom Gegenteil überzeugen...)

konvektion und strahlung sind zwei paar schuhe, aber gemeint hast du sicherlich das richtige - die luftkühlung.

bei einer großen scheibe spielt neben o.g. noch die größere wärmekapazität eine rolle.

 

[hochundrunter]

@zr3rs: hatte eigentlich auch immer gedacht, dass es so ist, aber die realität stellte sich aus meiner sicht mit der hs33 (ist prizipiell das gleiche wie ne scheibe) anders dar. vielleicht vergessen wir das temperaturgefälle, bei ner harten vollbremsung wird erst mal die oberfläche ultraheiß, strahlt stark und gibt gut an die luft ab. wenn die wärme langsam eingebracht wird, wird sie evtl. schlechter an die umgebung abgegeben und es verbleibt mehr in scheibe, zange und flüssigkeit (od. in meinem fall im schlauch ).... ach was weiß ich, nur mal so rumtheoretisiert

 

[spOOky fish]

bei ner harten vollbremsung wird erst mal die oberfläche ultraheiß,

die scheibe wir rel schnell heiß, jedenfals schneller als sie wärme an die luft abgeben kann, metall besitzt im gegensatz zu luft ein hohe wärmeleitfähigkeit. der wärmeübergangskoeffizient von metall/luft ist recht schlecht und die wärmekapazität von luft auch recht gering (deshalb wir in techn anlagen oft wasserkühlung bevorzugt).
natürlich spielt auch der von dir angesprochene temperaturgradient eine rolle.

 

[hochundrunter]

der wärmeübergangskoeffizient von metall/luft ist recht schlecht und die wärmekapazität von luft auch recht gering (deshalb wir in techn anlagen oft wasserkühlung bevorzugt).

na jetz weiß ich das auch, muss wohl genau diese verfahrenstechnikvorlesung verpennt haben

interessant wär doch jetzt, ob meine waghalsige theorie die zur praxis passt auch richtig ist...

annahmen: gleiches gewicht, gleiche bremse, gleicher höhenunterschied und nach gleicher zeit unten.
fall1: wechsel zwischen vollbremsung und laufen lassen
fall2: gleichmässiges dauerbremsen

ich meine, in fall1 bleibt in der bremse durch das von mir angesprochene temperaturgefälle weniger wärme übrig. sie nimmt zwar über die zeit die gleiche energie auf, kann diese aber besser abgeben. denkfehler

 

[spOOky fish]

na jetz weiß ich das auch, muss wohl genau diese verfahrenstechnikvorlesung verpennt haben

interessant wär doch jetzt, ob meine waghalsige theorie die zur praxis passt auch richtig ist...

annahmen: gleiches gewicht, gleiche bremse, gleicher höhenunterschied und nach gleicher zeit unten.
fall1: wechsel zwischen vollbremsung und laufen lassen
fall2: gleichmässiges dauerbremsen

ich meine, in fall1 bleibt in der bremse durch das von mir angesprochene temperaturgefälle weniger wärme übrig. sie nimmt zwar über die zeit die gleiche energie auf, kann diese aber besser abgeben. denkfehler

es gibt einen einfachen weg das ganze zu überprüfen, zumindest theretisch -> ausrechnen. das handwerkszeug dazu müsstest du in der vorlesung mitbekommen haben .

ich denke das das intervallbremsen günstiger für die abführung der wärmeenergie ist.
blödes beispiel weil der gewünschte effekt der gegenteilige ist - heizung: sie benötigt mehr energie wenn ich dauernd am thermostat hoch und runter drehe. wenn ich sei gleichmäßig laufen lasse, dann weniger.

 

[Focus-Biker]

Also iczh hab grade nochmal nachgedacht!

Es ist besser, wenn man bei steilen Abfahrten immer nur kurz und heftig bremst und dann wieder nicht, damit schont man die bremse und die energieabfuhr ist besser gewährleistet. Klar ist bei ultrasteilen Abfahrten nicht gewährleistet, das man dann langsamer wird, dann muss man öfter bremsen! Allerdings führt das Schleifenlassen der Bremse zu einem dauerhaften Erwärmen der Bremsteile!
Man müsste mal ausrechnen, ob sich die Energiezufuhr pro Zeit mit der Stärke des Bremsens verändert! Dann können wir auch sagen, ob Schleifenlassen oder Intervallbremsen besser ist.