MTB Frame Development Episode 5: Carbon-Alu-Bonding – besser, nicht leichter

MTB Frame Development Episode 5: Carbon-Alu-Bonding – besser, nicht leichter

In Episode 5 der MTB Frame Development-Serie beschäftigt sich Kavenz mit einem Thema, das im Rahmenbau immer wieder diskutiert wird: dem strukturellen Verkleben von Carbonrohren mit Aluminium-Lugs. Dabei geht es ausdrücklich nicht um ein fertiges Produkt, sondern um den aktuellen Entwicklungsstand und die dahinterliegenden Überlegungen.

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MTB Frame Development Episode 5: Carbon-Alu-Bonding – besser, nicht leichter

Was sagt ihr zur neusten Episode von Kavenz?

 

[jk72]

E hatte Giacomo früher zumindest definitiv ausgeschlossen.

Ich habe vor ein paar Jahren auch Enduro/Downhill/Bikepark ausgeschlossen .

Oder für Bikes mehr als 2000€ auszugeben.

Oder mehrere Dämpfer für ein Bike vorzuhalten.

Oder mehrere Laufradlsätze in der Ecke stehen zu haben.

Oder ernsthaft über ne Intend nachzudenken...

Meinungen können sich im Fluß des Lebens ändern.

Aber ja: Klar holt man sich mit E einen großen Haufen weiterer Themen in den Betrieb.
Wünsche der kleinen Bude, dass sie in der gerade entstehenden Nische "MTB ohne E" verbleiben können.

E-Zeug decken die "Großen" ja eh schon zu Genüge ab und können da teilweise auch preislich ganz gute Angebote raushauen.

 

[senkaeugen]

warum wird's denn durch die neue Technik vielseitiger

Weil man die Rahmen auf Kundenwunsch spontan einfach zusammenkleben kann und nicht so eine große Menge an Rahmen - in verschiedenen Größen/Geometrien usw. - vorhalten/produzieren muss

Ansonsten finde ich auch dass da mal ein neuer Hinterbau dran gehört der dem Rest des Bikes entspricht

Großes Lob an Kavenz dass das Bike primär für Getriebe entwickelt wird bzw. ein Tretlager nachgerüstet werden kann.
Das Ende der Kettenschaltung ist bereits eingeläutet. Es wird nicht mehr lange dauern bis die Mofas komplett drauf verzichten (man baut beim EAuto ja auch nicht noch zusätzlich ein Getriebe ein ) bzw. die großen Antriebshersteller sich dazu überwinden (müssen) Getriebe zu entwickeln. Die Melkkuh Kettenschaltung wird aber so lange es noch geht ordentlich gemolken.

 

[xMARTINx]

Weil man die Rahmen auf Kundenwunsch spontan einfach zusammenkleben kann und nicht so eine große Menge an Rahmen - in verschiedenen Größen/Geometrien usw. - vorhalten/produzieren muss

Ansonsten finde ich auch dass da mal ein neuer Hinterbau dran gehört der dem Rest des Bikes entspricht

Großes Lob an Kavenz dass das Bike primär für Getriebe entwickelt wird bzw. ein Tretlager nachgerüstet werden kann.
Das Ende der Kettenschaltung ist bereits eingeläutet. Es wird nicht mehr lange dauern bis die Mofas komplett drauf verzichten (man baut beim EAuto ja auch nicht noch zusätzlich ein Getriebe ein ) bzw. die großen Antriebshersteller sich dazu überwinden (müssen) Getriebe zu entwickeln. Die Melkkuh Kettenschaltung wird aber so lange es noch geht ordentlich gemolken.

Das Ende der Kettenschaltung kommt erst, wenn SRAM Getriebe bringt, selbstverständlich mit neuen Standard!

 

[senkaeugen]

Das Ende der Kettenschaltung kommt erst, wenn SRAM Getriebe bringt, selbstverständlich mit neuen Standard!

Ich sag ja, lange wird es nicht mehr dauern ... man will offensichtlich unnötig kleine (Fort-) Schritte bzw. mehr technologiesche Verkomplizierungen machen um den Kunden "zu schröpfen"

https://www.pinkbike.com/news/sram-...n-integrated-12-speed-motor-gearbox-unit.html

 

[xMARTINx]

Hab ich gesehen.
Mich brauchst nicht vom Getriebe überzeugen, ich fahre pinion/Transmissin im Wechsel. Für mich ist Kettenschaltung, auch Transmission ein Relikt aus der Steinzeit.
Mgu hatte ich als testrad, ich war wohl nie so beeindruckt wie anders und spaßiger dieser Antrieb ist.
Aher es gibt halt auch viele die einfach kein Getriebe wollen

 

[Dave_m]

richtig gut, super Projekt!

 

[backinblack76]

Das Ende der Kettenschaltung kommt erst, wenn SRAM Getriebe bringt, selbstverständlich mit neuen Standard!

Das Ende der Kettenschaltung wird schon ewig heraufbeschworen. Ich glaub nicht dran, nichtmal beim ebike.
Warum auch? Bis auf die geringere ungefederte Masse gibts keinen realen Vorteil

 

[xMARTINx]

Das Ende der Kettenschaltung wird schon ewig heraufbeschworen. Ich glaub nicht dran, nichtmal beim ebike.
Warum auch? Bis auf die geringere ungefederte Masse gibts keinen realen Vorteil

Das keinen realen Vorteil gibt verkaufst du als Fakt, das entspricht halt einfach nicht den Tatsachen

Schön das solche "Meinungen" meist von Leuten kommen, die nie ernsthaft Getriebe gefahren sind.
Aber klar, Kettenschaltung wie 1995 wird immer Maß der Dinge bleiben, alles gut

 

[525Rainer]

ich sag nur classified nabe beim zeitfahren der Tour de france. weil ein blatt mehr aero ist. da gibt es schon noch potential wenn erst mal entwicklungspower reingesteckt wird.

 

[xMARTINx]

ich sag nur classified nabe beim zeitfahren der Tour de france. weil ein blatt mehr aero ist. da gibt es schon noch potential wenn erst mal entwicklungspower reingesteckt wird.

Gibt überall Potenzial. Aber es werden ja klauen Updates als Innovation verkauft.
Nucleon bin ich Udh und Supre Drive auch im Vergleich gefahren, selbst da gibt einfach, beides Kettenschaltung, trotzdem grundlegend verschieden. suore Drive mehr Umschlingung, beseere Kettenspannung usw, schaffst dir halt gleichzeitig andere Nachteile ins Haus.
Am Ende bleiben es 12 Ritzel im Dreck, immerhin ohne schweres Schaltwerk was rumhängt

Darf jeder fahren was er will, soll er auch. Aber fehlende Vorteile vom Getriebe als Fakt zu verkaufen ist einfach Blödsinn, ich sag ja auch nicht das ne Kettenschaltung keinerlei Daseinsberechtigung hat

 

[DerSpider]

Das keinen realen Vorteil gibt verkaufst du als Fakt, das entspricht halt einfach nicht den Tatsachen

Schön das solche "Meinungen" meist von Leuten kommen, die nie ernsthaft Getriebe gefahren sind.
Aber klar, Kettenschaltung wie 1995 wird immer Maß der Dinge bleiben, alles gut

Ich habe seit ca 20 Jahren ne Rohloff, die ist schon durch mehrere Räder gewandert, vom Enduro bis zum Pendelrad. Für mich ist die Kettenschaltung aktuell für alle meine Anwendungsgebiete die bessere Lösung. Vielleicht einfach auch mal den eigenen Standpunkt hinterfragen und nicht immer gleich los Poltern.

 

[525Rainer]

rohloff hat momentan jack moir im video.

 

[xMARTINx]

Ich habe seit ca 20 Jahren ne Rohloff, die ist schon durch mehrere Räder gewandert, vom Enduro bis zum Pendelrad. Für mich ist die Kettenschaltung aktuell für alle meine Anwendungsgebiete die bessere Lösung. Vielleicht einfach auch mal den eigenen Standpunkt hinterfragen und nicht immer gleich los Poltern.

Rohlloff ist ja nochmal ne andere Nummer, hast halt Klumpen im Heck, muss man im MTB auch wollen, da fehlen über die letzten Jahre auch Updates. Bin ich auch Mal gefahren, da war die Nabe aber im Hauptrahmen ;-)
. Wie gesagt, ich fahre Getriebe mit Riemen und ne Transmission, bin MGU und Supre Drive gefahren, daher nur meine Erfahrungen

Ich kann die Entscheidung auf Getriebe zu setzen einfach für nachvollziehen

 

[DerSpider]

rohloff hat momentan jack moir im video.

Ja, finde ich erstaunlich das sich jemand die Nabe in so nen Aufbau steckt. Aber auch hier gilt, nur weil ich es nicht passend finde, muss das noch lange nicht für andere so sein

 

[backinblack76]

Gibt überall Potenzial. Aber es werden ja klauen Updates als Innovation verkauft.
Nucleon bin ich Udh und Supre Drive auch im Vergleich gefahren, selbst da gibt einfach, beides Kettenschaltung, trotzdem grundlegend verschieden. suore Drive mehr Umschlingung, beseere Kettenspannung usw, schaffst dir halt gleichzeitig andere Nachteile ins Haus.
Am Ende bleiben es 12 Ritzel im Dreck, immerhin ohne schweres Schaltwerk was rumhängt

Darf jeder fahren was er will, soll er auch. Aber fehlende Vorteile vom Getriebe als Fakt zu verkaufen ist einfach Blödsinn, ich sag ja auch nicht das ne Kettenschaltung keinerlei Daseinsberechtigung hat

Hui, getroffene Hunde

Was sind den die Vorteile vom Getriebe?

 

[xMARTINx]

Hui, getroffene Hunde

Was sind den die Vorteile vom Getriebe?

Aus meinem alltäglichen Vergleich, wie gesagt, ich fahre beides aktuell, zentrales Gewicht, leichteres und aktiveres Heck, deutlich weniger Pflege nötig, deutlich weniger Verschleiß...meine Transmission läuft super, schaltet etwas schneller was aber irrelevant ist wie ich finde, ansonsten macht das Getriebe durch die Bank weg einfach alles besser. Kein schmieren, ich muss keine Ritzel und Schaltröllchen vom Dreck befreien (wie es schon vor 25 Jahren machen musste), ich hab beim Getriebe konstantere Performance, kein Kettenschlagen weil Riemen, unempfindlicher gegen äußere Einflüsse, selbst wenn's nur Matsch ist...reicht mir.
Ich find die Transmission ja super, aber eben für mich kein Vergleich zum Pinion. Die Optik ohne klobiges Schaltwerk ist ein Bonus
Getriebeaufnahme mit Dummy um normalen Antrieb zu fahren sind doch alle Happy. Der Weg ist richtig.

Fährst du ein Getrieberad oder woher deine Erfahrungen das es keine Vorteile gibt ?

Edit: einen der wichtigsten Punkte die ich vergessen habe, merkt man auch immer wieder das es fehlt wenn man das Rad wechselt, schalten ohne treten, das ist einfach so geil und je nach trail einfach nochmal echter Gewinn

 

[DerSpider]

Im Falle vom Kavenz muss ich aber weiterhin die Kette und den Spanner pflegen. Problemfrei über längere Zeit war meine Rohloff nicht, weshalb ich selbst am Pendel Rad wieder Kettenschaltung fahre. Die ist auch deutlich einfacher zur reparieren, vor allem unterwegs. Wenn es ein Problem gibt ist es in der Regel kein komplett Ausfall.
Im E Bike Bereich sehe ich mit dem Getriebe schon mehr Potenzial, aber auch da eher nicht wegen der Wartungsfreundlichkeit.

So und jetzt zurück zum neuen Kavenz Rahmen

 

[crossboss]

Naja , ich denke daß Rahmen nur dann koplett aus Carbon kommen , wennman das Sellbstlaminieren drauf hat und/oder die Rahmen aus Fernost zukauft, wo man das prefekt beherrscht. So bleibt leider nur "zusammenpfuschen" mit Kleber. Habe ich extra mal überspitzt gesagt. Allein die verschiedenen Dehnungskoeffizienten, der total unterschiedlichen Werkstoffe, sind in der Dauerfestigkeit evtl. ein Problem. Bei Hitze möglicherweise, wird so ein Frame, im Sommer mal eben 70 Grad in der Sommersonne Heiß. Verklebungen mögen das nicht wirklich. Bei Atherton Bikes scheint es aber zu funktionieren. Wie lange k.A. Ich finde das ganze Kavenz Aluteil authentischer. Alutech baut Hinterbauten aus Carbon und spart gut Gewicht dabei. Die Überlappungen bei Klebeverbindingen wiegen natürlich extra ohne richtigen Mehrwert. Ich würdse es lassen....eben ganz oder vllt besser nicht.

 

[Rollbrettfahrer]

Bin ja grundsätzlich kein Fan von Plastik-Rahmen, Plastikmüll und so.

Aber wo ist die Innovation? Gab‘s schon alles in den Neunzigern zuhauf und wurde wieder verworfen.

Und wie hier schon jemand sagte, passt das für mich überhaupt nicht zum Image der Marke.

 

[xMARTINx]

Bin ja grundsätzlich kein Fan von Plastik-Rahmen, Plastikmüll und so.

Aber wo ist die Innovation? Gab‘s schon alles in den Neunzigern zuhauf und wurde wieder verworfen.

Und wie hier schon jemand sagte, passt das für mich überhaupt nicht zum Image der Marke.

Jaaaaa...damals schon überwältigend

 

[Znarf]

Mir gefällt mit jedem Video, das ich zum VHPX sehe, das VHP V7 besser

Das ist so schön simpel und zu Ende entwickelt
Vielleicht muss ich so eines kaufen, so lange das noch möglich ist…

Das VHPX finde ich grundsätzlich schon sehr spannend, aber ob ich eines kaufen würde, mit den vielen Fragezeichen bei Dauerhaltbarkeit etc.
Da muss Kavenz ja schon ganz schön viel ganz anders machen und neue Dinge lernen.

Gut finde ich aber schon, dass Kavenz versucht, neue Wege zu gehen. Und wenn sie tatsächlich alle „Herausforderungen“ der neuen Produktionsweise überwinden können, dann hätten sie ja irgendwann ein tolles Produkt, dass sich ganz gut vor Ort fertigen lassen würde…

Wieso nicht Alu-Lugs und Alurohre verschweißen?

Damit würde man doch auch Custom-Geo hinbekommen…

 

[MMMTB]

@giaco77

Vielen Dank, dass ihr das Thema Re-/Downcycling adressiert habt!

Wäre es möglich, dass ihr den konkreten Prozess beschreibt, wie das von statten geht?

Konkret würde mich interessieren:
Ein Kunde macht einen eurer Rahmen kaputt- ein Carbonrohr muss getauscht werden und das alte zur Recycling-Stelle.

Wie genau wird das im Alltag gelebt und umgesetzt?

 

[bubble blower]

Jaaaaa...damals schon überwältigend

Dassne geile Karre! Aber die Herstellunsgmethode etwas anders. Da wurde ja quasi so etwas wie ein Carbonmonocoque in die Alumuffen hineingeformt. Die hatten ihre Anlaufschwierigkeiten mit diesem Konzept. Grundsätzlich eine interessante Diskussion hier gerade. Wäre schön, wenn das alles nicht allzu persönlich aufgefaßt würde und es eben eine Diskussion um mögliche Pros und Cons, mit technischen Details, bleibt.

 

[Rollbrettfahrer]

@giaco77

Vielen Dank, dass ihr das Thema Re-/Downcycling adressiert habt!

Wäre es möglich, dass ihr den konkreten Prozess beschreibt, wie das von statten geht?

Konkret würde mich interessieren:
Ein Kunde macht einen eurer Rahmen kaputt- ein Carbonrohr muss getauscht werden und das alte zur Recycling-Stelle.

Wie genau wird das im Alltag gelebt und umgesetzt?

Das Tauschen einzelner Rohre wird sicherlich irgendwie machbar sein, aber kostenmäßig bestimmt fast so teuer wie ein neuer Rahmen.

Recycling von Kohlenstofffaser verstärktem Plastik ist noch immer ein Problem.

Man kann mittels Pyrolyse das Plastik verdampfen, um an die Fasern zu kommen, was umwelttechnisch und vom Energieaufwand eher Kacke ist.

Oder man schreddert den Mist. Die Fasern sind dann aber so kurz, dass man da auch nicht mehr viel mit anfangen kann.

 

[Kilian2100]

Aber wo ist die Innovation? Gab‘s schon alles in den Neunzigern zuhauf und wurde wieder verworfen.

Die 90er sind schon etwas her, entsprechend ist das ein sehr, sehr schlechtes Argument, spätestens nachdem man sich die Entwicklung der Fahrradbranche und die Fertigungsverfahren ansieht. Wenn du damals jemandem gesagt hättest, dass Leute mit Carbonrahmen mit 60km/h eine DH Strecke runter fahren, die damals überhaupt nicht fahrbar war, oder sich bei der Rampage irgendwo runter schmeißen, und der Rahmen das problemlos überlebt, hätten dir auch alle einen Vogel gezeigt. Gerade Verbundwerkstoffe und alles drum herum haben immense Fortschritte in den letzten ein bis zwei Jahrzehnten im Radsport gemacht. Mittlerweile kann es einen aufs Maul legen und der Rahmen ist noch ganz, war bei den ersten Carbonrahmen nicht selbstverständlich. Die Innovation dahinter ist vielleicht nicht so offensichtlich wie eine Getriebeschaltung statt einem Tretlager zu verbauen sondern liegt eher im Detail, ist aber nicht weniger wichtig oder ausschlaggebend

Außerdem funktioniert die Rahmenbauweise wunderbar bei Atherton, wieso soll es nicht bei Kavenz funktionieren? Fein abgestufte Geometrie, kaum rahmenspezifischer Werkzeuginvestment (nur Klebelehren und Einsätze zum Teile Festspannen für die Fräse) und sehr schnelle Iterationen machen gedruckte und gefräste Rahmen mit geklebten Verbindungen so spannend und interessant für kleine Buden wie Kavenz