Federweg auf Schotter – Technik, Theorie und Talk

[PlushAF]

Hallo liebe Gravel-Fans,

das Gravelbike-Spektrum ist bekanntlich breit und genauso vielfältig sind die Meinungen, wenn es um Federgabeln an Gravelbikes geht. In mehreren Threads bin ich bereits in Diskussionen dazu hineingeraten oder selbst abgeschweift. Kein Wunder: Das Thema polarisiert.

Sinn oder Unsinn? Darüber lässt sich streiten. Doch was dabei oft zu kurz kommt, sind die technischen Grundlagen und die physikalischen Fakten. Stattdessen kursieren zahlreiche Mythen, etwa zu Gewicht, Aerodynamik oder Geometrie.

Um nicht ständig andere Threads zu sprengen, möchte ich diesem Thema hier einen eigenen Raum geben. Für Fakten, Technik, Theorie und natürlich für eure Erfahrungen und Meinungen.

 

[PlushAF]

Damit die Rechnung "rund" wird, was kosten die 800g Mehrgewicht der Gabel bergauf bei 4700hm an Watt/Sekunden?

Ich habe die Rechnung mal vereinfacht, damit einfacher nachvollziehbar.
Nehmen wir an 10km Fahrstrecke mit 1000hm und 1h Fahrzeit als Basis, dass ist schon sehr sportlich.

Dann würdest ich mit meinem Gewicht bei konstant 273Watt power Output 36s länger brauchen aufgrund des 1Kg Mehrgewichtes. (Die Gabel hat weniger) Hierbei sprechen wir nur über den reine Gewichtsnachteil.

Online Rechner:

Dem gegenüber stehen auch positive Effekte, die den Überrollwiderstand verbessern. Zipp hat versucht, die dahinterliegende Physik einfach zu erklären und diesen Effekt als „Vibration Loss“ bezeichnet. Zwar ist dieser Verlust schwer exakt zu messen, aber seine Existenz gilt als unbestritten.

Vibration Loss entsteht, wenn das Fahrrad über Unebenheiten wie Pflastersteine, Schlaglöcher oder groben Schotter fährt. Dabei wird das Rad vertikal angehoben – was nicht nur Energie nach oben, sondern auch nach hinten lenkt. Diese rückwärts gerichtete Kraftkomponente bremst das Rad direkt ab.

Zipp beschreibt es so:

„Jede Unebenheit erzeugt eine vertikale Bewegung, die auch eine rückwärts gerichtete Kraftkomponente hat – das bedeutet: Du wirst gebremst.“

Laut Zipp können diese Effekte schnell im Bereich von 10 bis 30 Watt liegen. Wo genau eine Federgabel in diesem Zusammenhang einzuordnen ist, bleibt noch zu beweisen.
Persönlich würde ich behaupten, dass sie die 2–3 Watt durch das Mehrgewicht sehr schnell durch Effizienzgewinne wieder wettmacht werden.

Total System Efficiency Zipp

Wenn man bei der Effizienzbetrachtung sehr kritisch argumentiert und nur auf eine reine „Plus-Minus-Rechnung“ schaut, dann bleiben wichtige weiche Faktoren wie Komfort, Ermüdung und Fahrgefühl außen vor – obwohl gerade diese im Gravel-Einsatz eine große Rolle spielen. Also selbst wenn Mehrgewicht und Effizient sich auf 0 ausspielen wäre es ein Gewinn für den Fahrer.

Was meinst du?

 

[OpasRatverleih]

Hängt letztlich einfach vom individuellen Einsatzzweck ab. Je mehr offroad desto mehr zahlt es sich aus. Bei tpyischen Gravel-Rennen a la Unbound wage ich zu bezweifeln, dass so eine Gabel groß etwas bringt, das sind ja plattgewalzte Pisten. Bei technisch anspruchsvollen Strecken hingegen sicher.

Die Frage ist auch, wie universal das Rad bleiben soll. Ich fahre z.B. zwei Laufradsätze: 40mm und 55mm. Klar würde mir eine Federgabel in gröberem Gelände noch mehr Komfort bzw. Fahrmöglichkeiten bieten. Andererseits wäre mein Rad dadurch deutlich schwerer und mit dem 40mm-LRS entsprechend nicht mehr so agil, wie ich es gerne möchte.

Für mich daher ein klares NEIN.

 

[PlushAF]

Hängt letztlich einfach vom individuellen Einsatzzweck ab. Je mehr offroad desto mehr zahlt es sich aus.

Das definitiv.

Bei tpyischen Gravel-Rennen a la Unbound wage ich zu bezweifeln, dass so eine Gabel groß etwas bringt, das sind ja plattgewalzte Pisten.

Das finde ich eine starke Behauptung. Die Strecken sind gar nicht mal so glatt gebügelt wie man meint. Mit 40km/h im Windschatten also Blind über 3cm grosse Steine geht ganz schön ins Handgelenk. Das ganze über 10h.

Ich bin aber auch der Meinung, dass selbst auf schlechtem Asphalt die Traktion besser ist und ich deswegen zumindest abwärts deutlich sicherer und schneller fahre. Also so rau muss die Piste garnicht sein bis sich die Vorteile bemerkbar machen.

Bei technisch anspruchsvollen Strecken hingegen sicher.

Die Frage ist auch, wie universal das Rad bleiben soll. Ich fahre z.B. zwei Laufradsätze: 40mm und 55mm. Klar würde mir eine Federgabel in gröberem Gelände noch mehr Komfort bzw. Fahrmöglichkeiten bieten. Andererseits wäre mein Rad dadurch deutlich schwerer und mit dem 40mm-LRS entsprechend nicht mehr so agil, wie ich es gerne möchte.

Wieso sollte das Rad soooo viel weniger agil sein? Wie oft beschleunigst du die Masse der Gabel denn an so einem Gravel-Tag? Du könntest ja mit der Gabel das Gefühl und den Komfort der 55er Reifen haben obwohl du nen 40er fährst. Das könnte sogar vorteilhaft für die Aerodynamik sein.

Für mich daher ein klares NEIN.

Der Meinung darfst du ja sein.
Liest sich aber etwas so, als ob du noch nie eine Gabel gefahren bist und einfach so versuchst dagegen zu argumentieren.

 

[Motorenwerke]

Mit 40km/h im Windschatten also Blind über 3cm grosse Steine geht ganz schön ins Handgelenk. Das ganze über 10h.

Vielen Dank für deine Ausführung.
Für mich bleibt die Frage, wie viele der gemeinen Graveluser z. B. hier aus dem Forum, 10 Stunden lang mit 40km/h im Windschatten blind über 3cm große Steine bügeln, damit diese am Ende sagen "ja" die Gabel bringt mir einen Mehrwert?

 

[F-B-W]

Federung und Unbound wurde hier ein bisschen behandelt: https://escapecollective.com/think-mtb-tyres-are-faster-on-gravel-think-again/
Interessant sind auch die folgenden Reifentests, die sehr deutlich zeigen, dass "vibration loss" nicht zu vernachlässigen ist https://www.johnkarrasch.com/articles/91r4i2zatv4c86444ubl0hw4wx02l0 Es ist daher schon sehr naheliegend, dass es es einen Unterschied macht, wenn nicht nur der Reifen die Federung übernimmt.

 

[PlushAF]

Vielen Dank für deine Ausführung.
Für mich bleibt die Frage, wie viele der gemeinen Graveluser z. B. hier aus dem Forum, 10 Stunden lang mit 40km/h im Windschatten blind über 3cm große Steine bügeln, damit diese am Ende sagen "ja" die Gabel bringt mir einen Mehrwert?

Hm, dazu kann ich dir gerne meine persönliche Meinung sagen – also wirklich Meinung, nicht Physik oder Technik.

Es wird ja oft mit dem Rennsport argumentiert: „Was dort gefahren wird, verkauft sich auch.“ Und klar, dort ist die Datenlage besser, und der Wille, Dinge wie Energieverluste zu messen, ist viel größer.

Meine Gabel hat jetzt seit Anfang Mai etwa 2000 km drauf. Anfangs dachte ich, sie müsste immer im Lockout sein – außer bergab auf Trails oder grobem Schotter. Aber das hat sich komplett geändert. Inzwischen fahre ich sie fast immer offen, außer wenn ich im Wiegetritt auf Asphalt unterwegs bin.

Ich behaupte sogar, dass ein Hobbyfahrer das Lockout gar nicht unbedingt braucht, weil die Dämpfung so effizient ist. Gerade im Wiegetritt auf Schotter hatte ich schon einige Aha-Erlebnisse: Mit offener Gabel hatte ich mehr Traktion und konnte dadurch steilere Passagen treten, ohne dass das Hinterrad durchdreht.
(Flüssigere Fahrt etc.)

Deshalb bin ich überzeugt: Auch, oder gerade Durchschnittsfahrer profitieren von einer guten Gabel. Das Mehrgewicht fällt bei ihnen sogar noch weniger ins Gewicht. Wenn man zum Beispiel die Fahrzeit im Rechenbeispiel von 1 auf 2 Stunden erhöht, sinkt die zusätzliche Leistung durch 1 kg Zusatzgewicht auf nur noch 1 Watt. Also: Noch weniger Nachteile bei denselben Vorteilen.

 

[Cpt_Oranksch]

Zu dem Thema hat sich doch auch Dylan Johnson schon ausgiebig ausgelassen. Finde seinen YT Kanal wirklich sehenswert. Vor allem ist auch alles wissenschaftlich hinterlegt.

 

[PlushAF]

Federung und Unbound wurde hier ein bisschen behandelt: https://escapecollective.com/think-mtb-tyres-are-faster-on-gravel-think-again/
Interessant sind auch die folgenden Reifentests, die sehr deutlich zeigen, dass "vibration loss" nicht zu vernachlässigen ist https://www.johnkarrasch.com/articles/91r4i2zatv4c86444ubl0hw4wx02l0 Es ist daher schon sehr naheliegend, dass es es einen Unterschied macht, wenn nicht nur der Reifen die Federung übernimmt.

der zweite link ist recht spannend, vorallem wie schnell sich Dämpfung egal ob reifen oder Gabel wohl lohnt.

 

[F-B-W]

der zweite link ist recht spannend, vorallem wie schnell sich Dämpfung egal ob reifen oder Gabel wohl lohnt.

Anhang anzeigen 2192376

Der Typ veröffentlicht auch viel auf insta https://www.instagram.com/flexfitbyjohn/
Im Grunde genommen könnte man auch selbst solche Tests jeweils mit und ohne Federgabel machen. Persönlich fehlt mir aber bereits ein Powermeter und ein geeignetes Testbike...

 

[bike-schrauber]

Der Sicherheitsaspekt bei den Abfahrten kommt noch hinzu.
Bei höherer Geschwindigkeit und schlechteren Bodenverhältnissen hat man mit dem Feder-Dämpfer-System besseren Bodenkontakt.

 

[OpasRatverleih]

Wieso sollte das Rad soooo viel weniger agil sein? Wie oft beschleunigst du die Masse der Gabel denn an so einem Gravel-Tag? Du könntest ja mit der Gabel das Gefühl und den Komfort der 55er Reifen haben obwohl du nen 40er fährst. Das könnte sogar vorteilhaft für die Aerodynamik sein.

Der Meinung darfst du ja sein.
Liest sich aber etwas so, als ob du noch nie eine Gabel gefahren bist und einfach so versuchst dagegen zu argumentieren.

Fahre den 40er als Semislick. Entsprechend nahe fährt sich das Rad am Rennrad und bei mir auch mit größerem Anteil auf der Straße. Da brauche ich grundsätzlich einfach keine Federung. Mit den 55mm-Reifen hingegen ist das Rad im Wald eine Wucht. Reicht mir persönlich.

Insofern argumentiere ich auch gegen nichts, sondern teile nur mein Setup, das für mich eben ziemlich gut funktioniert. Kann ja jeder fahren, was ihm oder ihr beliebt, wie eingangs schon erwähnt.

Kann natürlich auch gut sein, dass mir ein weiteres Rad mit Federung "zusätzlich" gut taugen würde. Aber ich denke, dass mehrere Dropbar-Räder für die meisten keine Option sind. Leute, wie @Stefan090801, sind ja eher die Ausnahme. Ups, der fährt ja 7 oder 8 mal dasselbe Rad!

 

[Tornhoof]

der zweite link ist recht spannend, vorallem wie schnell sich Dämpfung egal ob reifen oder Gabel wohl lohnt.

Die Werte sind nur interpoliert, er ist nicht Kat 1 gefahren mit den Conti Race Kings.

Seine Rechnungen haben nicht mehr wirklich was mit Rolling Resistance der Reifen zu tun, sondern sind ab dem Punkt eigentlich der Gesamtenergieverlust den er als Fahrer hat, sei es durch Vibrationen, unrunder Muskelbewegung usw.

Da nehm ich ihm die Werte sofort ab, dass ein Race King da besser ist bei 100% Kat2 Gravel, die Werte dazwischen sind eher fragwürdig.

 

[F-B-W]

Die Werte sind nur interpoliert, er ist nicht Kat 1 gefahren mit den Conti Race Kings.

Also so wie ich das verstehe, fährt er mit den Reifen jeweils verschiedene Teststrecken.

 

[Tornhoof]

Also so wie ich das verstehe, fährt er mit den Reifen jeweils verschiedene Teststrecken.

Jo, aber Kat2, steht ganz oben in dem Artikel, du hast auch keine Kat1 Werte in der Tabelle drunter

As far as the courses go, I’ve learned the best area to test is the Cat 2 track as it gets good separation in rolling resistance values and is the best thing I have for a consistent “average” gravel test. I’m saving the Cat 3 area mainly for 2.2-2.4 ish XC tires from here and the Cat 1 still proves to be interesting so I keep doing it.

 

[kindi1972]

Nun ja, eine Federgabel ist ja jetzt nichts Neues und auch die Vorteile sind bekannt. Ich fahre zB jetzt seit ca. 30 Jahren am MTB eine Federgabel.
Deswegen ist für mich auch da die Abgrenzung. Ich möchte mein Gravel simpel, einfach und clean haben. Quasi das Rennrad mit breiteren Stollenreifen. Also bei mir auf jeden Fall ohne Federgabel.
Fahre aber auch keine 10h+ Rennen sondern einfach nur zum Spaß. Unter der Woche schnelle Feierabendrunden, am Wochenende und im Urlaub auch mal länger.

Witzig finde ich es aber schon, dass die Hersteller auch bei Gravelbikes einerseits das Thema Aerodynamik und Vollintegration vorantreiben, andererseits jetzt aber immer mehr mit Federgabel und halb intern, halb extern verlegten Bremsleitungen kommen.

Die Frage ist auch wie schnell sich der Federweg entwickelt. Am MTB ist man auch mal mit 40 - 60mm gestartet...

 

[Elduderin0]

Fairerweise muss man ja auch mal festhalten, dass Federgabel nicht gleich Federgabel ist. Für Otto-Normalos vielleicht weniger interessant und bedeutsam, aber bezüglich Aerodynamik und Fahrverhalten dürfte es gravierende Unterschiede zwischen einer Lauf Grit und einer Rockshox Rudy Ultimate geben. Leider gibt es zu der Grit weniger Daten - Dylan Johnson schien zumindest angetan. Vibration loss wäre hier auch interessant

 

[PlushAF]

Zumal schon fraglich ist ob die Messgenauigkeit des Powermeters da ausreicht.

Fairerweise muss man ja auch mal festhalten, dass Federgabel nicht gleich Federgabel ist. Für Otto-Normalos vielleicht weniger interessant und bedeutsam, aber bezüglich Aerodynamik und Fahrverhalten dürfte es gravierende Unterschiede zwischen einer Lauf Grit und einer Rockshox Rudy Ultimate geben. Leider gibt es zu der Grit weniger Daten - Dylan Johnson schien zumindest angetan. Vibration loss wäre hier auch interessant

Die Grit scheint Aerodynamisch geschickt zu sein, dagegen hat sie halt wieder keine wirkliche Dämpfung. Gleiches gilt für die CaneCreek. Rudy und F132 als auch Fox sind halt vollwertige Feder, Dämpfer Systeme.

Für die meisten ist wohl Gewicht und Wartung das grösste Argument dagegen. Das mit dem Gewicht ist aber auch eher so nen Mythos. TT Bikes sind auch viel schwerer als Race Road Bikes und trotzdem für ihr einsatzzweck besser geeignet.

 

[Stefan090801]

Leute, wie @Stefan090801, sind ja eher die Ausnahme. Ups, der fährt ja 7 oder 8 mal dasselbe Rad!

Und eins davon mit Federgabel.

 

[F-B-W]

Meine Gabel hat jetzt seit Anfang Mai etwa 2000 km drauf. Anfangs dachte ich, sie müsste immer im Lockout sein – außer bergab auf Trails oder grobem Schotter. Aber das hat sich komplett geändert. Inzwischen fahre ich sie fast immer offen, außer wenn ich im Wiegetritt auf Asphalt unterwegs bin.

Welche Gabel fährst du eigentlich und wie würdest du das Ansprechverhalten im Vergleich zu anderen Gabeln einschätzen?

 

[iao]

Nun ja, eine Federgabel ist ja jetzt nichts Neues und auch die Vorteile sind bekannt. Ich fahre zB jetzt seit ca. 30 Jahren am MTB eine Federgabel.
Deswegen ist für mich auch da die Abgrenzung. Ich möchte mein Gravel simpel, einfach und clean haben. Quasi das Rennrad mit breiteren Stollenreifen. Also bei mir auf jeden Fall ohne Federgabel.

+1
Sehe ich persönlich auch so. Wie viele hier im Forum habe ich mehrere Räder; Fully, Hardtail, Gravelbike (ohne Federgabel) und Rennrad.
Ein Gravelbike mit Federgabel wäre mir zu nah am Hardtail und bei mir sollte das Gravelbike die "vorhandene Lücke" zwischen Rennrad und Hardtail schließen.

 

[zarea]

Was meinst du?

Für dieses "Vibration Loss" braucht es wohl keine Studie, auf Kopfsteinpflaster brauche zumindest ich mehr Kraft als auf glatten Asphalt. Es geht bestimmt nicht nur mir so.

Bei längerer Fahrt und steigender Ermüdung bringen mich Unebenheiten, oder schläge in der Front, mehr aus dem Rhythmus, als zu Anfang der Fahrt. Hier würde sich dann wohl eine Federgabel lohnen.
(und nein, es geht hier nicht um 10h bei 40km/h über 3cm Steine vielleicht die Steine, Steine sind OK. )

Das Mehrgewicht ist vielleicht auch nicht sooo relevant. Vor 15Jahren hatte ich ein MTB-Fully, das wog ca. 14,5kg, das "Gravel" heute ...... auch.
Vom Gewicht her müsste ich zuerst woanders ansetzen.

Auch weil die Gabel eine Stahlgabel ist würde die Federgabel vielleicht sogar leichter sein.
Kommt trotzdem nicht in Frage.
Weil es eben kein MTB ist und weil ich es auch aus optischen Gründen ablehne.
Die Gabel passt hervorragend zum Rahmen, in Farbe und Form. Ist allerdings auch ein Stahl-Trecking-Rahmen. allein das ist für mich Grund genug.
Technisch ist es, glaube ich schon, ein Nachteil, aber Radfahren ist im Breitensport mehr als Leistung. Es ist eben auch "Ich und mein Fahrrad".

Wer bei Rennen auf Leistung fährt, oder allgemein "schnell" sein will, sieht das bestimmt anders. Für mich hingegen, kommt es nicht auf jede Minute an, auch nicht wenn ich die 150km zu den Schwiegereltern fahr.

meine Meinung.

 

[Steinhard]

Für mich hingegen, kommt es nicht auf jede Minute an, auch nicht wenn ich die 150km zu den Schwiegereltern fahr.

Ja, bei den Schwiegereltern möchte man so spät wie möglich ankommen...

Federgabel am Gravel löst bei mir emotional irgendwie nichts aus, obwohl ich mir einzelne Situationen vorstellen kann, bzw. auch kenne, wo eine Federgabel mutmaßlich "was bringen" würde.
Bspw. lange, also richtig lange, Abfahrten durch den Wald. Und richtig schlechte Landstraßen.

Das sind eben die Situationen die bisher mit dickeren Reifen gelöst wurden. Meine Frage wäre: würde man mit Federgabel dann wieder schmalere Reifen fahren? Und mit deutlich mehr Druck?

 

[PlushAF]

Welche Gabel fährst du eigentlich und wie würdest du das Ansprechverhalten im Vergleich zu anderen Gabeln einschätzen?

Auf dem privaten Gravel eben eine DT F 132.
Beruflich auch mal Cane Creek Invert und RS Rudy.
Auf Meinen anderen Bikes Fox36, 38 sowie DT F 535.

Die DT Gabeln werden in fast allen Tests mit sehr geringem Losbrechmoment als gut bewertet.
Die F 132 hat kein Coil Pair weshalb sie jetzt nicht deutlich feiner als die Konkurrenz anspricht aber mindestens gleich oder etwas besser würde ich ihr zuschreiben.

 

[PlushAF]

Soll 8.25KG