Gedanken Trailklassifizierungen Version 2: die S-Skala

[Thomas]

Nach der vieldiskutierten ersten Version einer Trailklassifizierung gibt es jetzt eine verbesserte zweite Version. Alle Details dazu sind hier abrufbar:
http://www.singletrail-skala.de/

Im Klettersport gibt es ein international anerkanntes System zur Bewertung der technischen Schwierigkeiten einer Kletterroute. Im Mountainbike-Sport existieren hingegen diverse Systeme von Fachmagazinen oder Tour-Autoren, welche nur selten im Detail erklärt werden. Was fehlt ist ein einheitlich geltendes System, welches wie bei den Kletterern von allen benutzt und verstanden wird.

Carsten Schymik www.schymik.de (Transalpbiker), David Werner www.trailhunter.de (Hardtailfahrer) und Harald Philipp www.flowpage.net (Freerider) hatten nun das Ziel, ein solches System bzw. eine Schwierigkeits-Skala zu entwickeln. Sie sollte sowohl von Cross-Country-Fahrern, als auch von Extrem-Bikern andwendbar sein.
Das Ergebnis ist ein sechsstufiges Punktesystem, welches über die Website als allgemeingültig anerkannte Referenz Verwendung finden und sich auf breiter Basis als Standard durchsetzen soll. Es ist kompatibel zur fünfstufigen Hofer-Skala (www.bikerides.at) und basiert u. a. auch auf Carsten Schymiks zehnstufiger IBC-Skala.

Die Skala

Die Singletrail-Skala umfasst sechs Schwierigkeitsrade (S-Grade) von S-0 bis S-5, wobei für einen durchschnittlichen Biker das untere Skalenende mit "ohne Schwierigkeit" und das obere mit "unfahrbar" gleichzusetzen ist.
Die Skala ist nach oben hin offen und beschränkt sich auf die technische Schwierigkeit eines flachen oder bergab führenden Weges. Die gesamte Bandbreite der S-Grade wird jedoch hauptsächlich nur von Singletrails geboten, weshalb im Folgenden nur noch von diesen die Rede ist.

Die Einstufung des Singletrails erfolgt ausschließlich auf Grundlage möglichst objektiver Wegcharakteristika unter idealen Randbedingungen, wie Sonnenschein und trockenem Untergrund. Die Einstufung ist damit unabhängig von fahrtechnisch nicht beeinflußbaren bzw. subjektiven und variablen Faktoren, wie z. B. ...

* dem Gefahrengrad (Absturzgefahr),
* dem Wetter (Nässe, Wind, Nebel und Schnee),
* den Lichtverhältnissen oder
* der Fahrgeschwindigkeit.

Bei der Orientierung nach S-Graden ist daher zu beachten, dass sich der fahrtechnische Anspruch beispielsweise durch schlechte Witterungsverhältnissen oder schnelleres Tempo deutlich nach oben verschieben kann.
Die S-Grade

Im Folgenden werden die Kriterien der jeweiligen S-Grade aufgeführt. Mehr Informationen und Beispiele findet Ihr auf den Detailseiten, welche über das obige Navigationsmenü verlinkt sind. Zum Ausdrucken könnt Ihr alternativ auf unser PDF-Dokument zurückgreifen.

S-0
S-0 beschreibt einen Singletrail der keine besonderen Schwierigkeiten aufweist. Dies sind meistens flüssige Wald- und Wiesenwege auf griffigen Naturböden oder verfestigtem Schotter. Stufen, Felsen oder Wurzelpassagen sind nicht zu erwarten. Das Gefälle des Weges ist leicht bis mäßig, die Kurven sind weitläufig.


S-1
Auf einem mit S-1 beschriebenen Weg muss man bereits kleinere Hindernisse wie flache Wurzeln und kleine Steine erwarten. Sehr häufig sind vereinzelte Wasserrinnen und Erosionsschäden Grund für den erhöhten Schwierigkeitsgrad, der Untergrund kann teilweise auch nicht verfestigt sein. Das Gefälle beträgt maximal 40%. Spitzkehren sind nicht zu erwarten.



S-2
Im Schwierigkeitsgrad 2 muss man mit größeren Wurzeln und Steinen rechnen. Der Boden ist häufig nicht verfestigt. Stufen und flache Treppen sind zu erwarten. Oftmals kommen enge Kurven vor, die Steilheit beträgt Passagenweise bis zu 70%.



S-3
Verblockte Singletrails mit vielen größeren Felsbrocken und/ oder Wurzelpassagen gehören zur Kategorie S-3. Hohe Stufen, Spitzkehren und kniffelige Schrägfahrten kommen oft vor, entspannte Rollabschnitte werden selten. Häufig ist auch mit rutschigem Untergrund und losem Geröll zu rechnen, Steilheiten über 70% sind keine Seltenheit.



S-4
S-4 beschreibt sehr steile und stark verblockte Singletrails mit großen Felsbrocken und/ oder anspruchsvollen Wurzelpassagen, dazwischen häufig loses Geröll. Extreme Steilrampen, enge Spitzkehren und Stufen, bei denen das Kettenblatt unweigerlich aufsetzt kommen im 4. Grad häufig vor.



S-5
Der Schwierigkeitsgrad S-5 gilt als unfahrbar. Blockartiges Gelände mit Gegenanstiegen, Geröllfelder und Erdrutsche, ösenartige Spitzkehren, mehrere hohe Stufen direkt hintereinander und natürliche Hindernisse wie umgefallene Bäume kommen häufig vor, oft in extremer Steilheit. Wenn überhaupt ist wenig Auslauf bzw. Bremsweg vorhanden. Hindernisse müssen z. T. in Kombination bewältigt werden.


Wichtig:
Nicht alle Faktoren müssen erfüllt werden um eine Passage einem gewissen Schwierigkeitsgrad zuzuordnen. Ein Singletrail kann passagen- oder abschnittsweise durchaus auch unterschiedliche Schwierigkeiten aufweisen. Der Weg wird also z. B. als S-2er beschrieben mit zwei S-3 Passagen.
Die Vorteile

Bei der Suche nach einem Bike-Partner spielt u. a. die Fahrtechnik eine Rolle. Sie zu umschreiben ist jedoch nicht so einfach. Mit der Singletrail-Skala kann das eigene Fahrkönnen jedoch einfach eingeschätzt und so der richtige Partner durch Vergleich seiner Einstufung gefunden werden.

Ein Singletrail kann nun auch m. H. von unabhängigen Kriterien bewertet werden, so dass es ortsfremde Biker z. B. eher vermögen die technischen Ansprüche einer Rennveranstaltung einzuschätzen. Auch im Urlaub ist es einfacher schnell die interessanten Touren aus einem größeren Routenangebot heraussuchen können, ohne sich zuvor erst durch die längeren Beschreibungen aller Strecken durchkämpfen zu müssen.
Setzt sich die Skala auf breiter Basis durch, können so Touren verschiedener Autoren direkt miteinander verglichen werden.

[zak0r]

erstmal vorweg: ich möchte das nicht zerreden sondern lediglich konstruktive kritik anbringen

Zitat von Thomas

Im Klettersport gibt es ein international anerkanntes System zur Bewertung der technischen Schwierigkeiten einer Kletterroute. Im Mountainbike-Sport existieren hingegen diverse Systeme von Fachmagazinen oder Tour-Autoren, welche nur selten im Detail erklärt werden. Was fehlt ist ein einheitlich geltendes System, welches wie bei den Kletterern von allen benutzt und verstanden wird.

obige aussage ist zu indifferenziert und teils faktisch falsch. es gibt nicht EIN international anerkanntes system, da es praktisch nicht möglich wäre mit einem bewertungssystem jegliche facetten abzudecken. oft MUSS eine kombination der verschiedenen skalen verwendet werden um etwas ausreichend zu beschreiben, da sonst wichtige details zur ernsthaftigkeit oder besonderen passagen in der beschreibung/bewertung fehlen. ich möchte d.h. nun einen groben vergleich zwischen dem berg und mtb sport anstellen um den bedarf nach mehrern skalen zu verdeutlichen!

A) die gebräuchlichsten "Freikletterskalen" (von muscle shirt in der halle bis hin zu "bigwalls"). diese skalen bewerten das was allgemein als sportklettern bezeichnet wird, dabei ist allgemein darauf zu achten das jemand der eine "6" in der halle klettert im normalfall nicht in der lage ist eine 6 im alpinen umfeld zu klettern!

beispiele alle auf grob VI+ UIAA geeicht

- UIAA, bewertungsbeispiel: VI+, (röm. zahl, + oder - bei leichter bzw schwerer als glatter grad) , die skala die wohl von euch gemeint wird da sie das ist womit in kletterhallen in deutschland bewertet wird, ebenso weit verbreitet im deutschsprachigen alpenraum für klettertouren

- frz. System, 6a+, weit verbreitet vorallem im romanischen sprachraum (UIAA primär im deutschen raum verbreitet)

- YDS , 5.10a, u.s. skala die häufig im zusammenhang mit bigwalls verwendung findet, da der heilige gral der bigwalls in yosemite zu finden ist(yds=yosemite decimal system


- MTB Entsprechung: Freeride, vertridiung und vom technischen standpunkt wohl auch downhill

B)
Technisches Klettern, da gibt es eigentlich nur eine skala die von A0 bis A5 geht. sie wird verwendet um rein technisches klettern zu beschreiben, wichtig da solch eine stelle weiteres material impliziert oder, wenn frei geklettert, einen wesentlich höheren schwierigkeitsgrad stellt.
d.h. kann eine klettertour eine V sein mit einer seillänge A1 oder VII+ frei, wobei durch angabe aller optionen der kletterer in seiner auswahl der route oder, falls er sich entschieden hat, des materials unterstüzt wird.

- kein vergleichbarer bereich beim MTB

C) Bouldering (klettern in absprunghöhe ohne seil), gibt auch nur eine skala, extremer schwierigkeitsgrad bei kurzer routenlänge

- Trial im 2-Rad bereich

D) Allg. Frz. Hochtourenskala (bezieht neben reinen kletterschwierigkeiten auch länge, gesteinsqualität, höhe und ernsthaftigkeit der route mit ein).

F (leicht, frz. facile)
PD (wenig schwierig, peu difficile)
AD (ziemlich schwierig, assez difficile)
D (sehr schwierig, difficile)
TD (besonders schwierig, tres difficile)
ED (äußerst schwierig, extremement difficile)
ABO (scheußlich, abominable)

hier gibt es wie in der UIAA skala eine einteilung durch + oder - falls der grad über oder unterschritten wird. bei ABO gibt es auch mehrere + um den grad nach oben zu erweitern.

- entsprichen dem klassischen all mountain/enduro/singletrail fahren am ehesten.

zusätzlich gibt es noch skalen die sich auf eis oder "mixed" gelände beziehen, hier aber aufgrund der mangelnden entsprechung im mtb bereich (zumindest bis wer freeride auf eis erfindet) keine erwähnung finden. das cross country biken würde ich eher in wanderskalen einordnen, siehe SAC wanderskala: http://www.alternatives-wandern.ch/e...anderskala.htm

noch ein paar beispiele von bekannten bergen der alpen wie stark diese dinge kombiniert werden und zusätzlich noch um weitere informationen erweitert werden um eine halbwegs genaue beschreibung von routen zu geben:

Mt. Blanc:
Brouillardgrad: AD+,z.T. brüchiger Fels bis III+, 2200hm,10-18h v. Rif. Monzino
Rechter Freneypfeiler: TD, Fels bis VI und A1, kombiniert, 800hm, 8-12h v. Col Peuterey
Zentraler Freneypfeiler: ED+, VI und A3 Kombiniert, am Ende der Welt

Materhorn:
Zmuttgrat(NW): D, IV- und II, kombiniert, 1200hm, 7-9h v. Hörnlihütte
Furggengrat(SO): D+/TD, IV, direkt bis VI, brüchiger Fels, 1150hm, v. Einstieg 8-12h

3 Zinnen:
gr. Zinne:
Comici-Führe, Nordwand: 7 oder 5+/A1
Direkte Nordwand, Hasse-Brandler: VIII+/7a+ oder 6/A2 , 550m Wandhöhe


am extremen beispiel des zentralen freneypfeilers wird schnell deutlich das eine auf der einzelschwierigkeit ruhende bewertung nicht als ausreichend bezeichnet werden kann. eine durchschnittlich fitte person wird bereits in wenigen monaten oder gar auf anhieb eine VI+ in der halle klettern, allerdings nichtmals in die nähe des routenbeginns am freneypfeiler lebend kommen. beim mtb verhält es sich, wenn auch nicht ganz so extrem, ähnlich.
beispiele sind die touren der vertrider die ja nicht nur schwierige einzelstellen besitzen sondern häufig auch hohe schwierigkeiten über lange zeiten bieten. jemand der gewisse schwierigkeiten auf der dirtjumpstrecke oder am "bombnenkrater" beherrscht, was ja mit der kletterhalle vergleichbar wäre, ist im normalfall nicht in der lage dies unter hoher mentaler und körperlicher belastung die kontinuierlich über stunden einwirkt mit zuverlässigkeit zu leisten. daher halte ich eine differenzierte technische skala zusätzlich zu einer gesamtheitskala für unerlässlich. anbei bilder zur verdeutlichung der freneypfeiler sache: http://www.lotharklingel.de/alpin/Freney/index.htm

[pat]

ich glaube nicht, dass die s-skala einen derart universalen anspruch besitzen will. ich gehe eher davon aus, dass thomas nicht kletterer ist und daher in dem als blosse verdeutlichung gemeinten einleitungssatz für ein wenig verwirrung sorgt.
wenn man genauer liest, liegt die intention der s-skala darin, geradeaus oder bergab führende trails in ihrer schwierigkeit zu bewerten.

Die Skala ist nach oben hin offen und beschränkt sich auf die technische Schwierigkeit eines flachen oder bergab führenden Weges.

mehr nicht. systematisch also mit der uiaa oder der franz. skala beim klettern vergleichbar. die einwände von zakor gehen diesbezüglich fehl.

andererseits hat zakor natürlich nicht unrecht, wenn er darauf hinweist, dass neben der technischen schwierigkeit noch diverse andere umstände wie ernsthaftigkeit, lage, länge, anhaltend schwierig oder nur einzelstelle, usw. namhaften einfluss darauf besitzen, wie anspruchsvoll der trail insgesamt ist. genau wie beim klettern.

ich denke aber, da wird es halt sache des autors sein, seine trail-information mit paar kurzen worten so zu umschreiben, dass daraus nebst der technischen schwierigkeit mittels s-gar möglichst viele weitere infos zu entnehmen sind. anstatt vieler worte lieber zwei beispiele:

start 1'550m.ü.m, ziel 480m.ü.m. voralpines gelände, granitfels. trail verläuft nach anfänglichen alpwiesen mit S2 zum grössten teil in einem steilen, bewaldeten berghang anhaltend S3, selten S2, passagenweise S4. im oberen teil einige exponierte passagen. nach 2 drittel des trails verbindungsetappe auf forststrasse, dann wieder trail

start 1'200m.ü.m, ziel 500m.ü.m. jurakalk. trail verläuft auf einem längeren, meist leicht abfallenden hügelrücken grösstenteils S2, gegen ende steiler werdend, dann phasenweise S3, selten S4. wenig exponiert.

sind zwei haustrails vom mir. die gefahrende schwierigkeit der anspruchsvollsten stellen ist bei beiden ca. gleich, die erste ein wenig härter, aber noch in der bandbreite desselben grades. S4 für die schwierigste stelle würd ich mal vorschlagen, man muss sich bei beiden bisschen strecken, um das sauber und ohne fussabstellen hinzukriegen.
ABER, beim zweiten ist der grösste teil relativ problemlos und die schwierigkeit beschränkt sich auf wenige kurze abschnitte, welche sich am schluss nur noch wenige 100m von der strasse entfernt befinden.
die erste tour ist insgesamt steiler und vor allem deutlich anhaltender. der durchschnittliche schwierigkeitsgrad liegt höher. ebenfalls ist die ernsthaftigkeit höher einzustufen, in manchen sehr engen spitzkehren sollte man lieber nicht aussen runter.
zusammenfassend, beide trails könnten gleich, nämlich mit "trail XY, S4", bewertet werden. jedoch wird niemand, der beide gefahren ist, behaupten, sie seien gleich anspruchsvoll. die erste ist eindeutig "schwieriger", auch wenn dazwischen sogar eine passage auf einer strasse erfolgt.

und da liegts imho halt einfach am autor, den eigentlichen gesamtanspruch der tour nebst der blossen technischen schwierigkeit sinnvoll auszudeutschen. auch mit der s-skala wird es ein ding der unmöglichkeit bleiben, den gesamtanspruch eines trails in einer ziffer zusammenzufassen. aber als generell-abstrakte beschreibung der rein technischen schwierigkeit (zusammen mit ein paar grundsätzlichen informationen) find ich das system durchaus sinnvoll.

ich hoffe, bisschen was konstruktives beigetragen zu haben.

gruss pat

[Harald Philipp]

@zak0r: danke für deine Infos zu den Einteilungen beim Klettern, da wir alle nur hobbymäßig ohne Rad in die Berge gehen waren uns die unteschiedlichen Systeme nicht bekannt. Dave wird die Einleitung auf der Homepage in Kürze überarbeiten.

beispiele sind die touren der vertrider die ja nicht nur schwierige einzelstellen besitzen sondern häufig auch hohe schwierigkeiten über lange zeiten bieten. jemand der gewisse schwierigkeiten auf der dirtjumpstrecke oder am "bombnenkrater" beherrscht, was ja mit der kletterhalle vergleichbar wäre, ist im normalfall nicht in der lage dies unter hoher mentaler und körperlicher belastung die kontinuierlich über stunden einwirkt mit zuverlässigkeit zu leisten. daher halte ich eine differenzierte technische skala zusätzlich zu einer gesamtheitskala für unerlässlich.

Die konditionelle Belastung, genauso wie die Länge der technischen Passagen, die Höhe, etc. sind als Faktoren für eine Abfahrt absolut entscheidend, keine Frage. Nur bin ich der Meinung, dass man diese "mit Worten" eingentlich hinreichend beschreiben kann. Die technische Schwierigkeit hingegen ist sehr subjektiv, daher haben wir die Skala gebastelt.

[Harald Philipp]

@pat: hey wow, danke, du benutzt die Skala genau so wie das von uns gedacht ist!

Wie du schon richtig festgestellt hast wollen wir die komplette Tourbeschreibung nicht durch eine einzelne Zahl ablösen, sondern nur die Beschreibung des Faktors "Technischer Anspruch" erleichtern.
Wir könnten natürlich auch die weiteren Faktoren einer Abfahrt in eine Skala packen, nur bin ich selber nicht so der Freund von zu vielen Chiffren, sonst ließt sich eine Tourbeschreibung demnächst so:

Der Weg hat den S-Grad 2 und führt in G3 Gelände. Auf einer Strecke von D4 in einem Wald der mit F8 zu bewerten ist. Das Wetter ist meist W5 bis W7, auf einer Höhe von H9. Der Spaßfaktor ist P4, die Chance unterwegs eine Frau zu treffen liegt bei L3, saisonbedingt aber auch mal bei L5...

offtopic: tausche einige österreichische und italienische Wegerl gegen feine Schweizer Trails! Hast du Interesse??
Kreuzt du nächstes Jahr mal beim Trailfox oder Bikeattack auf?

[dave]

Zitat von nilson

Dave wird die Einleitung auf der Homepage in Kürze überarbeiten.

Ich hab' den einleitenden Satz gerade abgeändert:
"Die deutschsprachigen Sportkletterer verwenden ein allgemein annerkanntes Standardsystem zur Bewertung der technischen Schwierigkeiten einer Kletterroute."

Ich hoffe das ist jetzt korrekt!

[sms]

Zitat von dave

Ich hab' den einleitenden Satz gerade abgeändert:
"Die deutschsprachigen Sportkletterer verwenden ein allgemein annerkanntes Standardsystem zur Bewertung der technischen Schwierigkeiten einer Kletterroute."

Ich hoffe das ist jetzt korrekt!

schreibt man "annerkanntes" nicht anerkanntes?

[ameise]

Zitat von Thomas

[imgl]

Bei der Suche nach einem Bike-Partner spielt u. a. die Fahrtechnik eine Rolle. Sie zu umschreiben ist jedoch nicht so einfach. Mit der Singletrail-Skala kann das eigene Fahrkönnen jedoch einfach eingeschätzt und so der richtige Partner durch Vergleich seiner Einstufung gefunden werden.

Eigentlich ist mnn froh überhaupt jemand zum biken zu bewegen. Wenn ich dann noch nach der Skala auswählen soll, bin ich ja nur noch alleine unterwegs.

[dave]

Zitat von Schwandalein

schreibt man "annerkanntes" nicht anerkanntes?

ja, ja, im eifer des gefechtes ...
danke für den hinweis!

[dave]

Zitat von ameise

Eigentlich ist mnn froh überhaupt jemand zum biken zu bewegen. Wenn ich dann noch nach der Skala auswählen soll, bin ich ja nur noch alleine unterwegs.

Stimmt schon, ich fahre ja auch mit Bikern aller Art und lege mich dabei nicht auf die Fahrtechnik fest. Da spielen andere Faktoren eine wichtigere Rolle. Es gibt aber auch Fälle, wo die Fahrtechnik doch von höherer Bedeutung ist.

So gibt's beispielsweise immer wieder Biker, die sich im IBC nach Transalp-Partnern umschauen. Da wäre es schon sehr hilfreich, wenn man seinen eigenen Fahrtechnik-Level und den gewünschten Level des gesuchten Partners angeben könnte, weil sich die Wahl der Route stark danach orientiert oder eine bereits festgelegte Route einen bestimmten Level voraussetzt.
Natürlich sollte man dann vorher trotzdem noch eine Probetour machen, da die zwischenmenschliche Komponente gerade bei Mehrtagestouren sehr wichtig ist. Aber so wüßten alle bereits im Vorhinein worauf sie sich einlassen werden.

[SteFri]

Ich finde diese Idee eigentlich ganz gut, allerdings würde ich den Vorteil weniger in der Auswahl von Partnern sehen als in einer einfach Selektionsmöglichkeit bei der Auswahl von Touren und der Beschreibung von Touren.

Ziel einer solchen Skala kann nicht sein, dass dadurch eine Tour oder eine Strecke harklein beschrieben wird. Aber es wäre schön dadurch schnell einordnen zu können welches Können ein Trail einem abverlangt. Das ein 100km S3 Trail dann andere Anforderungen hat als einer der nur 10km lang ist sollte jeder dann selbst einschätzen können.

Alles kann man sowieso nie darlegen, dazu sind die Verhältnisse auf vielen Strecken im Laufe eines Jahres sowiso viel zu unterschiedlich. Hier hilft wohl immer nur eine klare Beschreibung mit Worten bei der man dann frei ist und auf eventuelle Besonderheiten hinweisen kann. Eine Skala hilft aber in meinen Augen diese Beschreibungen etwas besser vergleichbar zu machen, da man ungafähr einordnen kann wie die Leute dass denn sehen. Im Endeffekt ist sowas natürlich trotzdem noch sehr subjektiv auch wenn es sich an gewissen Kriterien orientiert.

[dave]

Genau! Die Skala soll Tourenbeschreibungen bzw. -anforderungen vergleichbarer machen. Um sich ein umfassendes Gesamtbild von einer Tour oder einem Trail machen zu können, sind Beschreibungen auch weiterhin nötig.
Zahlenwerte wie die S-Grade sind aber auch nützlich, wenn man sich schnell einen Überblick verschaffen möchte. Bei den Moser-Guides werden die Touren beispielsweise tabellarisch nach verschiedenen Kriterien, u. a. nach dem fahrtechnischen Anspruch aufgelistet. So muss man sich nicht erst durch alle Beschreibungen kämpfen.

Der subjektive Faktor wird auch weiterhin eine Rolle spielen. Aber mit der Zeit werden sich die Einstufungen auf einen bestimmten S-Grad einschießen.

[Carsten]

Ich habe jetzt all meine Transalp Pässe nach der neune Skala eingeteilt:

http://www.schymik.de/Transalp/frames/alpenpass.htm

[Kaivi]

Hey,
was lange währt, wird endlich gut.

Ich fand den ersten Ansatz mit den 10 IBC Stufen annodunnemals schon nicht schlecht, aber die Diskussion in den vergangenen Monaten (auch wenn manchmal unnötig heftig) hat doch noch einiges gebracht.

Wenn ich mir die Klassifizierung der Pässe auf Carstens Page anschaue, trifft sich das sehr gut mit meiner eigenen Einschätzung (Fimberpass S2, Montozzo mit S2-S3). Je mehr bekannte Trails jetzt einvernehmlich geratet werden, desto besser.

Gruß Kai

Danke an Carsten, David und Harald (sowie alle, die durch die Diskussion mitgeholfen haben)!

[juweb]

Ich finde die Sache sehr gut und hatte am Wochenende im Ahrtal bei einem kleinen Fußmarsch mit meiner Freundin auf technischen Trails nicht mehr nur die Frage ob und wie man etwas Fahren könnte im Kopf, sontern auch, wie man es einstufen könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass es besonders interessant ist, in Deutschlands wenigen technisch anspruchsvollen Regionen Trials zu beschreiben, die dann Leute auch aufsuchen, weil man was kniffliges zu fahren sucht und Abwechslung. Infos wie: "In Altenahr vom Teufelsloch über das Schwarze Kreuz wechseln S1 und S3 Abschnite und einige S5 Stellen sind eingestreut." wären doch sehr verlockend.

[dave]

Infos wie: "In Altenahr vom Teufelsloch über das Schwarze Kreuz wechseln S1 und S3 Abschnite und einige S5 Stellen sind eingestreut."

Echt? Nichts wie hin! Obwohl, für S5-Stellen bräuchten wir dann doch noch Freiwillige ...

@Kaivi: Und bitte melden, wenn Du in Dierdorf sein solltest!

[Tyrolens]

Wie sieht´s eigentlich mit der Haftung aus? Wenn sich jemand auf die Qualifizierung verläßt und dann aufgrund ihrer Fehlerhaftigkeit verunfallt?

[Harald Philipp]

Zitat von Tyrolens

Wie sieht´s eigentlich mit der Haftung aus? Wenn sich jemand auf die Qualifizierung verläßt und dann aufgrund ihrer Fehlerhaftigkeit verunfallt?

Wir sind ja nicht in Amerika
Was meinst du mit "ihrer Fehlerhaftigkeit"? - Wenn dir was aufgefallen ist was wir ändern sollten poste es bitte.

Wir weisen in der Einleitung ganz bewusst darauf hin, dass die S-Grade keine Aussage über eine Gefahr machen.

Trailbeschreibungen können natürlich ein Angriffspunkt listiger Anwälte sein, das gilt aber allgemein für alle beschriebenen Wege und hängt nicht am System der S-Garde.

[pat]

Zitat von Tyrolens

Wie sieht´s eigentlich mit der Haftung aus? Wenn sich jemand auf die Qualifizierung verläßt und dann aufgrund ihrer Fehlerhaftigkeit verunfallt?

scheint mir doch eine eher theoretische überlegung, wohl auch etwas geprägt durch kursierende gerüchte über die amerikanische praxis zum haftpflichtrecht.

die skala ist ja bloss ne vorabinformation zur auswahl des trails. auf dem trail selber greift die eigenverantwortung jedes einzelnen bikers, ob er diesen nun fahren kann und will. er hat ja schliesslich augen im kopf und eine gewisse erfahrung mit dem gewählten schwierigkeitsgrad. also kann er quasi vor ort in jeder passage überprüfen, ob die angegebene schwierigkeitsbewertung eher grosszügig, korrekt, hart oder unrealistisch ist. und, ganz abgesehen von der technischen schwierigkeit, wie gefährlich die stelle ist, z.b. sehr exponiert.
wer in dieser situation eine gewähr erwartet, im sinne von "wo S3 draufsteht, muss S3 drin sein, sonst verklag ich den", der sollte wohl besser den sport wechseln und sich mit hallenhalma o.ä. begnügen. denn wer so reagiert, hat etwas elementares nicht kapiert, was allen mit potentiellen risiken behafteten einzelsportarten (klettern, gleitschirmfliegen, tauchen, freeriden uvm.) gemein ist, nämlich selbständig denken, sich auf sein eigenes urteil verlassen und eigenverantwortlich handeln.

ich wills aber nicht ausschliessen, dass mal einer auf die idee kommt. dazu hab ich schon zuviel blödheit, konsumdenken und vollkaskomentalität in den bergen erlebt. nicht primär beim biken, aber stimmt, warum sollten gerade da die leute gescheiter sein?

gruss pat

[dave]

Das gute beim Biken ist ja gerade auch, dass man vor jeder Passage halten, sie sich anschauen, sich gegenseitig absichern und dann notfalls trotzdem runterschieben kann. Es gibt keine Zwangspassagen wie z. B. bei Wildwasser-Paddlern! Die befinden sich oft in 'ner Klamm und müssen die Wasserfälle oder sonstwas dann zwangsweise fahren, weil kein Weg mehr zurück oder außenrum führt! Da wäre eine zu leichte Einteilung in der Tat sehr übel.

@Nilson:
Ich glaube Tyrolens meint nur Fehl-Einteilungen von Trails, nicht unbedingt Fehler in der ST-Skala.

[Tyrolens]

Zitat von dave

@Nilson:
Ich glaube Tyrolens meint nur Fehl-Einteilungen von Trails, nicht unbedingt Fehler in der ST-Skala.

Stimmt, die meine ich.


@pat: Ich befürchte, das hat nix mit dem US-Schadenersatzrecht oder der Eigenverantwortung der Menschen zu tun. Wenn es eine Klassifizierung gibt, wird es auch Menschen geben, die sich daran orientieren und sich auf diese Klassifizierung verlassen. Die Frage ist, in wie fern der Klassifizierende als Sachverständige gilt und sich der Beratene auf diese Klassifizierung verlassen kann. Wenn ich also einem unerfahrenen Mountainbiker, der mich um Rat fragt, sage, dass der Trail XY max. ein S2 und er in Wirklichkeit einer mit S5 ist, könnte es ev. Probleme geben.
Natürlich kann man die Tour jederzeit abbrechen. Aber bei S5 könnte man schon zu Fuß, das Fahrrad schiebend oder tragend, verunglücken. Ist ja sauschwierig, S5.

ich wills aber nicht ausschliessen, dass mal einer auf die idee kommt. dazu hab ich schon zuviel blödheit, konsumdenken und vollkaskomentalität in den bergen erlebt. nicht primär beim biken, aber stimmt, warum sollten gerade da die leute gescheiter sein?

Eben. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an den Fall, wo ein Mountainbiker gegen ein scheinbar nicht ausreichend markiertes Weidegatter gefahren ist.


Vielleicht hat sich hier im Forum ja schon jemand genauer mit der Thematik befaßt. Unfälle in falsch klassifizierten Klettergärten könnten als Beispiel dienen.

[dave]

Wahrscheinlich steht am ehesten was im DIMB-Forum über das Thema. Ich hab' leider gerade keine Zeit dort zu suchen, werd' Präsi aber auch mal dazu befragen ....

[Präsi]

Hallo Dave ! Hallo all !

Erstmal möchte ich von Seiten des DIMB-Vorstands den DIMBos Carsten, Dave und Harald hiermit mal ein deutliches Lob für die Trailskala aussprechen. Kriegt auch den DIMB-Orden am langen Band

wir haben den Entstehungsprozess in den letzten Wochen auch mit intensiven internen Diskussionen begleitet und können uns mit dem aktuellen ERgebnis auch anfreunden, da es für die Trail-Einschätzung wesentliche Hilfestellungen gibt und auch die Beschreibung von Touren in Postings, Flyern etc. dem potenziellen Teilnehmer noch deutlicher macht, mit welcher Art von Wegen er auf der angebotenen Tour zu rechnen hat.
Wir werden die Skalierung jetzt auch erstmals im Rahmen der MTB-Guide-Ausbildung zur Beschreibung der Teilnahmevoraussetzungen einsetzen. So erwarten wir mindestens die problemlose Beherrschung von S-2-Passagen durch die angehenden Guides.

Zur hier aufgekommenen Haftungsfrage bei falscher Skaleneneinteilung:
Ich gehe davon aus, dass lediglich die falsche Einstufung eines Trails gemeint sein kann. Dies kann im Falle einer Tourbeschreibung für den anbietenden Guide problematisch werden, da er mit seiner falschen Beschreibung Teilnehmer evtl. auf für sie ungeeignete Wege mitnimmt. Jeder gute Guide achtet aber von Beginn an auf das Können seiner Teilnehmer und vereinfacht entweder entsprechend die Tour duch Auslassen bestimmter Trails oder animiert zum gefahrlosen Schieben. Dann ist er hier aus dem Schneider (Juristendeutsch: hat seiner Sorgfaltspflicht genüge getan).
Hat er/sie die Tour jedoch zu leicht beschrieben und betreut die Teilnehmer nicht wie o.a., handelt er/sie in jedem Falle fahrlässig und kann im Schadensfall straf- und zivilrechtlich herangezogen werden.

Dies kann (zumindest theoretisch) auch denjenigen treffen, der nicht für einen Verein oder gewerblich eine Tour anbietet, sondern einfach seinen Freunden ein paar coole Trails zeigen möchte und es passiert was. Hier kann der Erfahrenste der Gruppe und/oder der, der zur Tour eingeladen hat, analog zu anderen Bergsportarten haftbar gemacht werden. Urteile hierzu sind aber bisher nur aus dem Bergtouren- und Kletterbereich bekannt.

Wer eine Tour im Internet etc. anbietet, ohne diese selbst zu führen, sollte peinlichst genau auf die Gefahren hinweisen und lieber ein wenig übertreiben, um auf "Nummer sicher" zu gehen. Denn hier hat er keinerlei Möglichkeit mehr, auf die Teilnehmer einzuwirken.

Wer sich mehr zu dem Thema "Haftung bei Touren" informieren möchte, kann dies hier tun:
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=114009
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=143127

[pat]

Zitat von Tyrolens

das hat nix mit ... Eigenverantwortung der Menschen zu tun. Wenn es eine Klassifizierung gibt, wird es auch Menschen geben, die sich daran orientieren und sich auf diese Klassifizierung verlassen. Die Frage ist, in wie fern der Klassifizierende als Sachverständige gilt und sich der Beratene auf diese Klassifizierung verlassen kann. Wenn ich also einem unerfahrenen Mountainbiker, der mich um Rat fragt, sage, dass der Trail XY max. ein S2 und er in Wirklichkeit einer mit S5 ist

also, ich find schon, dass das auch etwas mit eigenverantwortung zu tun hat. dies geht einher mit dem anspruch, der an diese klassifizierung überhaupt gestellt werden darf. bewertungsvorschlag? orientierungshilfe? verlässliche information? ganz unabhängig von möglichen fehlbewertungen, verschreibern, irrtümern und dergleichen hängt diese skala stark vom subjektiven faktor ab. da gibts kein mathematisch richtig oder falsch.
eine bewertung vom erstbegeher ist im klettern immer als vorschlag zu sehen. dieser wird in der regel von den wiederholern bestätigt, manchmal aber auch auf- oder abgewertet. je mehr leute eine bewertung bestätigt haben, desto verlässlicher ist diese.
ich denke, bei bewertung von singletrails kann das analog gehandhabt werden. mit dieser vorgehensweise erhält natürlich eine bewertung mit der zeit eine qualität, die erlaubt, dass aspiranten sich darauf verlassen dürfen. aber mit dieser vorgehensweise ist auch sichergestellt, dass die bewertung zutreffend ist, weshalb sie verlässlich sein darf.

wenn ich einem einsteiger zusichere, ein trail sei höchstens S2, ist in wahrheit aber S5, dann habe ich mich entweder geirrt, vertippt oder habe schlicht keine ahnung, wovon ich rede. ich glaube nicht, dass das ein problem der s-skala wäre.

der andere merkt dann halt auf dem trail, dass da was grundsätzlich nicht passt, im dümmsten fall muss er dann halt bergauf retour, wenns bergab nicht mal mehr zu fuss sicher möglich sein sollte. für den betroffenen sicher ärgerlich. aber deswegen gleich haftungsrelevant?

ich glaube, man sollte grundsätzlich nicht mit zu hohen erwartungen oder ansprüchen an diese zahl "S2, S3, S..." herangehen.

Zitat von Tyrolens

Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an den Fall, wo ein Mountainbiker gegen ein scheinbar nicht ausreichend markiertes Weidegatter gefahren ist.

ist was ganz anderes. werkeigentümerhaftung.

Zitat von Tyrolens

Vielleicht hat sich hier im Forum ja schon jemand genauer mit der Thematik befaßt. Unfälle in falsch klassifizierten Klettergärten könnten als Beispiel dienen.

zeig mir mal einen "falsch klassifizierten klettergarten". wenn schon, sinds bloss einzelne touren, welche etwas "streng" bewertet sind.

besseres beispiel, eine klassische alpine sportklettertour, schwierigkeitsgrad 6+, ausstieg auf ~3'000m, mehrere 100m hoch, langer zustieg, ausgesetzt, muss teilweise selbst abgesichert werden (klemmkeile, friends). die bewertung der route von 6+ stammt noch aus der zeit, als die UIAA skala bei 6+ fertig und nach oben begrenzt war. da kann vieles 6+ sein, wenn du verstehst, was ich meine.
jetzt denkst dir einfach einen typischen vertreter der neuen 'plaisir kletter' bewegung, der in mittelgebirgsklettergärten an routen, die mind. alle 2m einen glänzenden neuen bohrhaken aufweisen, auch eine 6+ im vorstieg klettert, von mir aus auch noch recht locker. und jetzt geht der in die ferien und denkt sich, ich will auch mal was anderes versuchen, was längeres in den bergen wär schön. und er steigt im vertrauen darauf, dass 6+ doch 6+ sein müsse, in die erwähnte route ein. was passiert?
nicht einfach, dass er mühe mit dem ungewohnten fels, der höhe, der ausgesetztheit, der dünneren luft und dem zustieg über den gletscher mühe hätte, nein, er hat dazu noch die hosen gestrichen voll wegen der erhöhten psychischen anforderungen aufgrund der spärlicheren und schlechteren absicherung und muss zu alledem auch noch frustriert feststellen, dass die tour auch physisch noch deutlich schwerer ist als seine 6+ schüsselstellen im klettergarten.
soviel zur relativität von schwierigkeitsbewertungen. und soll ja keiner glauben, dass es nicht leute gäbe, die genau das gemacht haben, oft noch trotz mahnender worte von andern.
wo das verschulden zu suchen ist, wenn dabei was passiert, ist wohl logisch. beim erstbegeher, der die bewertung vorgenommen hat, wohl zuletzt.

gruss pat

edit: anders sehe ich die situation bei bike-guides. diese haben ähnlich wie ein bergführer eine garantenstellung gegenüber ihren kunden. nicht dass er grad eine falsche tour mit dem kunden geht / fährt, nein, ich meine, auch eine blosse - unzutreffende - aufkunft über die schwierigkeit eines trails könnte hier allenfalls haftungsauslösend wirken. wer einen guide genau danach fragt, darf in aller regel dessen auskunft vertrauen.
im einzelfall kann eine falschauskunft eines sehr erfahrenene bikers an einen anfänger ähnlich zu beurteilen sein.
nicht redigierte tippfehler in bike-führern (auf dem zahlenfeld eins nach unten gerutscht, S2 statt S5 ) erscheinen sicher auch etwas problematisch für den autoren.

[Präsi]

@ pat: sehr schöne und nachvollziehbare Darstellung

Kritisch wird es bei einer Trailbeschreibung immer dann werden, wenn die Diskrepanz zwischen Beschreibung und Wirklichkeit genau so groß ist, dass sie gefährlich werden kann aber nicht gleich auf einen offensichtlichen Tippfehler schließen lässt.

Fazit für mich:
Wer eine Traileinstufung vornimmt, sollte um grösstmögliche Objektivität bemüht und offen für Einschätzungen anderer BikerInnen sein.