Rapsacs Erfahrungen mit der Speichenlänge bei Extralite-Naben und Berd-Speichen

[rapsac]

Guten Morgen, ich bin neugierig auf Rückmeldungen von Benutzern, die Erfahrungen mit der Speichenlängentabelle von Extralite gemacht haben. Und zwar speziell für die Hyperboost 3 F und R Naben (https://www.extralite.com/Products/wheel build Hyper3.htm). Führt die Verwendung dieser Tabelle zu korrekten Speichenlängen, wenn man von "Standard"-Nippeln ausgeht (z.B. Sapim polyax 14mm)?
Vielleicht kann einer der professionellen Laufradbauer (wie z.B. @Knusperhexe / @schnellerpfeil / @felixthewolf ) in diesem Forum etwas berichten (ich kann verstehen, wenn nicht, hoffe aber auf etwas Nachsicht).
Vielen Dank im Voraus für Ihre Hilfe.

PS: Ich weiß, wie man einen Speichenlängenrechner für Straightpull-Naben benutzt (Musson's wheelpro.co.uk oder DT-Swiss usw.) und wie man die richtige ERD usw. bestimmt (ich baue meine Laufräder seit vielen Jahren selbst), aber das ist heute nicht meine Frage.

 

[felixthewolf]

Ich weiß nicht, ob die recht grobe Tabelle richtige Speichenlängen ausgibt. Das liegt wenn dann maßgeblich daran, ob Extralite den ERD genauso bestimmt wie du.
Aus diesem Grund nutze ich einen Speichenrechner von dem ich es genau weiß und rechne die jeweilige Kombi nach.

Gruss, Felix

 

[schnellerpfeil]

Ich benutze die immer und das passt auch ganz gut.
Musst dich dann halt mit dem tatsächlich ermittelten ERD und den verfügbaren Längen
annähern. Bei mir hat das immer gut gepasst. Wenn es mal nicht passt, macht man es halt nochmal.
Gehört dazu...auch beim konventionellen Berechnen.

 

[rapsac]

Meine Herren, vielen Dank für das Feedback. Der Grund für meine Frage war eine gewisse Diskrepanz zwischen der Extralite-Tabelle und meinem Speichenlängen-Rechner (wheelpro.co.uk) für "normale" Speichen. Abgesehen davon, dass Berd und Extralite unterschiedliche Ratschläge bezüglich der Korrekturlängen bei Nichtverwendung von Einsätzen geben.
Ich habe zusätzliche Rückmeldungen aus diesem und einem anderen Forum von einigen anderen Selbstbauern bezüglich (Berd) Speichenlänge und Endergebnis, die ich gut gebrauchen kann.
Ich werde meinen Radbau und die Ergebnisse in diesem Thema dokumentieren, damit andere Enthusiasten davon profitieren können.
Der Laufradsatz wird mit Extralite Hyperboost3 28h (36T) Naben, Berd PolyLight Speichen, Sapim Doublesquare Nippeln und Duke SLS4 iw28 Felgen gebaut. Geschätztes Gewicht 998 Gramm ohne Felgenband/Ventil.

 

[felixthewolf]

Ich wünsche dir viel Erfolg!

 

[rapsac]

Ich wünsche dir viel Erfolg!

Ob es nun der Versuch zum Provocative Coaching ist oder nicht, ich danke Ihnen für diese Ermutigung!

 

[rapsac]

Der Bau von Rädern läuft langsam an. Hier sind einige der Teile, die verwendet werden sollen:

Extralite HyperBoost 3 Vorder- und Hinterradnabe. 28 Löcher mit Edelstahllagern und einem XD-Driver mit 36 Zähne Freilauf am Hinterrad.

Duke Lucky Jack SLS4 28-Loch Carbonfelgen mit 28 mm Innenbreite.

Der ERD (SED) der Felgen wird mit zwei Speichen von exakt 250 mm Länge und zwei 14 mm Sapim Polyax Speichennippeln bestimmt. Dies zweimal pro Felge, das zweite Mal um 180 Grad verschoben. ERD (SED) ist dann 2 x 250 mm + der Abstand zwischen den beiden Speichenenden.

Daraus ergibt sich für den gewählten Endpunkt der Speichen ein Wert von 600 bis 600,5 mm. Duke gibt 599 mm für die Felgen an. Ich werde 600 mm für die Berechnung der Speichenlänge verwenden.

 

[rapsac]

Extralite gibt auf seiner Website eine Empfehlung für die zu verwendende Speichenlänge in Abhängigkeit von der SED (ERD), unter der Annahme einer asymmetrischen Felge (3 mm): https://www.extralite.com/Products/wheel build Hyper3.htm (siehe unten eine Darstellung dieser Tabelle)

Beachten Sie, dass Extralite angibt, dass alle Speichen (FL, FR, RL und RR) eine identische Länge haben.

Die SED (ERD) kann dann entsprechend der Angabe auf https://www.extralite.com/Products/measure of SED.htm ermittelt werden, die übrigens identisch ist mit der Art und Weise, wie ich sie ermittelt habe.

Bei Verwendung von Berd-Speichen ohne Einlagen empfiehlt Extralite, die Speichenlänge aus der obigen Tabelle um 2 mm (kürzer) zu korrigieren. Und bei Verwendung von Einsätzen die Werte aus der Tabelle zu verwenden. Ich werde keine Einlagen verwenden. Siehe unten einen Screenshot dieser Anleitung.

Bei einem SED (ERD) von 600 mm ergibt sich für "normale" Speichen eine Speichenlänge von 300 a 301 mm, also für Berd-Speichen ohne Einlage eine Speichenlänge von 298 a 299 mm für beide Laufräder rundum.

 

[rapsac]

Zufälligerweise bietet Berd auf seiner Website auch einen Speichenlängenrechner an: https://berdspokes.com/pages/calculator
Dieser berechnet die (laut Berd) richtige Speichenlänge auf der Grundlage der Naben-, Felgengeometrie und der erwarteten Ausdehnung der PolyLite-Speichen unter permanenter Speichenspannung.
Wie bei den meisten Online-Speichenlängenrechnern ist wenig über die Formeln bekannt, die hinter der Berechnung stehen.
Ich habe immer die Excel-Tabelle SpoCalc verwendet, in der der Ursprung der Berechnung nachvollzogen werden kann. Auch die Räder (Speichenlängen), die ich damit gebaut habe, sind immer perfekt ausgefallen.
Nach Eingabe verschiedener Konfigurationen in den Berd-Rechner habe ich festgestellt, dass die mathematische Speichenlänge des Berd-Rechners 1:1 mit der von SpoCalc Excel für klassische Naben übereinstimmt. Es ist auch eine 1:1-Übereinstimmung mit dem Speichenlängenrechner von Roger Musson, erhältlich unter www.wheelpro.co.uk, der auch für Straightpul-Naben geeignet ist. Übrigens, Berd und Extralite schlagen vor, die ERD/SED auf genau die gleiche Weise zu messen.
Übrigens bin ich weniger in der Lage, die Korrekturen für die Berd-Speichen zu überprüfen (abgesehen vom Vergleich mit den Extralite-Speichentabelle).
Ausgehend von der gegebenen Felgen- und Nabengeometrie wurde der Berd-Rechner ausgefüllt, wobei ein "3-Kreuz"-Speichenmuster und ein Speichenlochversatz von 1,5 mm am Nabe berücksichtigt wurden. Beides entspricht der Spezifikation von Extralite. Übrigens ist das Speichenmuster für diese 28-Loch-Naben streng genommen ein 3,5-Kreuz, aber der Berd-Rechner berücksichtigt dies bereits im Hintergrund, wie auch die meisten Online-Speichenlängenrechner.

Aus der obigen Ergebnistabelle ergibt sich also für eine Verwendung von Berd-Speichen ohne Einlagen (Korrektur um 4mm kürzer, siehe Erklärung Berd) eine Speichenlänge in mm für FL / FR / RL / RR: 302 / 302 / 303 / 302. Dies weicht deutlich von der Extralite-Angabe von 298 a 299 mm ab!

 

[rapsac]

Intermezzo

Häufig wird darauf hingewiesen, dass die Dehnung der Speiche aufgrund der permanenten Speichenspannung berücksichtigt werden muss. Abgesehen von praktischen Hinweisen* kann diese Dehnung aufgrund der Normalkraft in der Speiche auch mit einigen Formeln** selbst bestimmt werden:

Dehnungssteifigkeit k = E x A / L
Dehnung dL = F / k
1 / k = 1 / k1 + 1/k2 + 1/k3 usw. (Steifigkeit einer Speiche mit mehreren Querschnittseigenschaften)

Für eine DT Revolution (2,0 / 1,5 / 2,0 mm) mit einer Länge von 300 mm und einer Speichenspannung von 100 kgf beträgt die Dehnung dann etwa 0,8 mm. Eine DT Alpine (konstante 2,0 mm) mit der gleichen Länge und Speichenspannung hat eine Verlängerung von etwa 0,5 mm.

Für die Berd-Speichen sind diese Daten weniger gut verfügbar. Das genaue Material ist höchstwahrscheinlich Dyneema DM20. Dieses ist seit etwa 5 bis 8 Jahren erhältlich und weist bei konstanter Belastung - nach einer anfänglichen Dehnung - praktisch keine zeitabhängige Verformung auf, eine wichtige Eigenschaft für Speichen, um eine ständige Anpassung zu vermeiden. Da die Berd-Speiche sowohl aus einer geflochtenen Schnur als auch mit einer Spleißverbindung konstruiert ist, kommt es nach dem ersten Anziehen zu einer zusätzlichen Entspannung. Es wird oft erwähnt, dass zum Spannen der Speichen mehrere Tage mit zwischenzeitlichen Ruhepausen erforderlich sind. Und dass eine Korrektur nach dem erste Gebrauch durchaus erforderlich sein kann. Praktisch gesehen ist die Dehnung einer Berd-Speiche also teilweise elastisch und teilweise plastisch.

*: oft genannt wird bis zu einem mm für klassische Stahlspeichen
**: unter der Annahme der Verwendung im elastischen Bereich

 

[rapsac]

Extralite vs. Berd und Wheelpro Speichenlängenergebnisse

Für den zur Diskussion stehenden Laufradsatz gibt es also Unterschiede zwischen den Speichenlängen, die nach den Extralite- und den mehrfachen Speichenlängenrechnern anzuwenden sind:

Übrigens bleibt dieser Unterschied bei verschiedenen ERDs konstant. Zwei Unterschiede sind sichtbar: die Basisspeichenlänge sowie die Korrekturfaktoren für Berd-Speichen mit und ohne Einlagen.

 

[MartinFR]

Speichenlochversatz von 1,5 mm berücksichtigt

Du hast doch einen Versatz von 2,8mm oder sehe ich das falsch?

 

[rapsac]

Es ist richtig, dass dies ein anderer Ausgleich ist. Die Speichenlöcher haben einen Querversatz - hier 2,8 mm - in der Felge und einen Längsversatz - hier +1,5 mm - in der Nabe. Der Versatz in der Felge hat keinen großen Einfluss auf die Speichenlänge, der Versatz in der Nabe schon. Zur Verdeutlichung des Versatzes in einer Straightpul-Nabe siehe unten.

Zur Verdeutlichung habe ich eine zusätzliche Abbildung hinzugefügt.

 

[rapsac]

Intermezzo

Einige Videos mit Hintergrundinformationen:

Radbau mit Berd-Speichen:

Beobachtungen im Einsatz:

Berd Werksbesichtigung:

Im Forum von mtbr.com finden Sie weitere Rückmeldungen von Benutzern:
https://www.mtbr.com/threads/berd-spokes.1074819/

 

[rapsac]

Abgesehen von dem Korrekturfaktor für Berd-Speichen ist die Diskrepanz zwischen der Extralite-Tabelle und den Speichenlängen-Rechnern von Roger Musson (wheelpro.co.uk) und Berd für Stahlspeichen auch weiterhin merkwürdig. Nehmen wir den DT-Swiss-Rechner und schauen, was er anzeigt. Hier muss der Speichenlochversatz in der Felge direkt in die Flanschabstände der Nabe eingerechnet werden, es kann kein separater Versatz für die Felge angegeben werden. Die einzugebenden Maße für die Flanschabstände lauten dann:
FFDL + 2,8 mm / FFDR - 2,8 mm / RFDL - 2,8 mm / RFDR + 2,8 mm

Anschließend scheint der DT-Swiss-Rechner auch genau die gleichen Werte anzuzeigen wie der wheelpro.co.uk- und Berd-Rechner für Stahlspeichen, siehe unten.

Natürlich setzt dies alles das von Extralite angegebene Speichenmuster (für die 28-Loch-Naben ist es 3,5 Kreuz) und die Nabengeometrie voraus.

 

[rapsac]

Intermezzo

Wie hoch ist die Anzahl der Kreuze bei einer Straightpull-Nabe?
Bei einer klassischen Nabe ist die Anzahl der Kreuze "frei wählbar" und visuell leicht zu erkennen, indem man sich ansieht, wie viele Speichen eine Speiche kreuzt.
Bei einer Straightpull-Nabe ist das Speichenmuster bereits durch die Geometrie der Flansche und der gebohrten Speichenlöcher festgelegt. Aufgrund des möglichen positiven oder eher negativen Versatzes im Flansch ist das "Zählen" der Anzahl der Kreuzungen etwas schwieriger. Eine viel einfachere Methode besteht darin, die Sektoren zu zählen, die eine Speiche aus der rein radialen Richtung verschiebt. Dies ist unten für Extralite 28-Loch-Naben dargestellt. Aus der Geometrie ergibt sich ein 3,5-Kreuz-Muster. Letztlich definiert die Kreuzzahl eine Winkelverschiebung (vom reinen Radialmaß), die in den Formeln zur Bestimmung der Speichenlänge verwendet wird.

Die meisten (online) Speichenlängenrechner haben nicht die Möglichkeit, halbe Kreuze einzugeben. Das ist auch nicht nötig, denn sie berücksichtigen sie bereits im Hintergrund. So wird eine 3,5er-Kreuzung als 3er-Kreuzung eingegeben, eine 2,5er-Kreuzung als 2er-Kreuzung usw.
Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich das Buch von Roger Musson, in dem sehr gut erklärt wird, wie das genau funktioniert.

 

[Colt__Seavers]

Bin sehr gespannt wie es hier ausgeht.
Würde auch gerne mal mit Berd einen Satz bauen. Felgen und Naben hätte ich.
Was mich bisher immernoch ab hält ist die Berechnung der Speichenlänge.
Dass der Rechner für Stahlspeichen von Roger M. passt wundert mich ehrlich gesagt. Dachte die Textilspeichen Längen sich anders als Stahlspeichen.
Welchen Querschnitt wählst du denn bei Roger? 1.5 wie für CX-Ray/Laser?

Ich würde gerne mit Standardflansch Naben bauen. Leider finde ich dazu noch weniger Infos wie das mit dem Befestigen an der Nähe klappt und welchen Einfluss dass auf die notwendige Speichenlänge hat. Auch wie die Textilspeichen die Umlenkung an den Nabenflanschen vertragen weiß ich nicht.

Ich schau mir erstmal die Videos oben an.

 

[rapsac]

Dass der Rechner für Stahlspeichen von Roger M. passt wundert mich ehrlich gesagt. Dachte die Textilspeichen Längen sich anders als Stahlspeichen.
Welchen Querschnitt wählst du denn bei Roger? 1.5 wie für CX-Ray/Laser?

Es stimmt, dass ein Speichenlängenrechner nicht einfach für die Berd-Speichen verwendet werden kann, da sie sich anders (viel mehr) verlängern als eine klassische Stahlspeiche. Ich werde das auch nicht einfach tun.
Aber in Anbetracht dessen, was ich oben geschrieben habe, gibt es drei Unterschiede zu "lösen":

• Extralite Stahlspeichenlänge vs. Stahlspeichenlänge aus anderen Rechnern
• Extralite-Korrekturfaktor vs. Berd-Korrekturfaktor für Berd-Speichen mit Einlagen
• Extralite-Korrekturfaktor vs. Berd-Korrekturfaktor für Berd-Speichen ohne Einlagen

Alle drei ergeben eine Abweichung von mehreren Millimetern. Wenn man nun 1 und 3 "addiert", verringert sich der Unterschied um 2 mm, aber es ergibt sich immer noch ein Unterschied von mehreren Millimetern. Und das ist schon etwas seltsam.
Daher diese "Suche", die mit dem Vermessen der Naben (das wird spannend) und den in verschiedenen Foren gesammelten Nutzererfahrungen weitergehen wird. Ich werde auch auf die Antworten von Extralite und Berd eingehen.
Ich hatte gehofft, von den verschiedenen professionellen Radbauern, die in diesem Forum unterwegs sind, etwas mehr Erfahrung zu diesem Thema zu bekommen. Aber ich selbst bin auch kein Freund von kostenlosen Ratschlägen bei meiner Arbeit, daher verstehe ich die Zurückhaltung.
Und vielleicht sehen sie die Dinge auch ein bisschen pragmatischer, wenn die Speichenlänge für einen Erstkombi nicht ganz passt, dann nehmen sie einfach andere Speichen. Und schreiben Sie die Speichenlänge für diese Kombi in Ihr kleines schwarzes Buch für das nächste Mal.
Kein Problem, auf diese Weise wird es nur ein schöneres Abenteuer werden!

 

[Colt__Seavers]

Ich bin sehr auf die Antworten von Verd gespannt.
Sie werden definitiv auch bereits diese Kombi verbaut haben.
Auch Light Bicycle USA könnte man anschreiben. Die verbauen auch diese Kombi.
Aber theoretisch müsste es ja wie folgt gehen:
Extralite Nabendaten in den Berd Rechner eingeben und so die Speichen bestellen.

Aber wo bestellst du die Speichen eigentlich?

 

[felixthewolf]

Kurz Antwort vom Laufradbauer. Wählst du die Speichen nach dem Berd - Rechner kannst du die Speichen gerade so in die Felgen fädeln aber sie längen sich dann über mehrere Wochen fortwährendem Aufbau so sehr, dass sie am Ende doch zu lang sind, bevor sie die gewünschte Spannung haben. Die Speichen 2mm kürzer kannst du unmöglich vorfädeln. Der ganze Mist fliegt in die Ecke, wochenlang Zeit verplempert, viel Lehrgeld bezahlt und letztlich doch mit Stahlspeichen gebaut.

Gruss, Felix

 

[rapsac]

Kurz Antwort vom Laufradbauer. Wählst du die Speichen nach dem Berd - Rechner kannst du die Speichen gerade so in die Felgen fädeln aber sie längen sich dann über mehrere Wochen fortwährendem Aufbau so sehr, dass sie am Ende doch zu lang sind, bevor sie die gewünschte Spannung haben. Die Speichen 2mm kürzer kannst du unmöglich vorfädeln.

Das entsprach mehr oder weniger den Erfahrungen von zwei Nutzern, die einen ähnlichen Laufradsatz (Extralite / Berd / keine Einsätze) gebaut haben.
Um die Speichen trotzdem zu montieren, wird dann ein separates Vorspannen empfohlen, was natürlich noch mehr Zeit in Anspruch nimmt. Berd weist auch darauf hin, dass die Speichen durch die - durch DoubleSquare ohnehin schon längeren - Speichennippel herausragen können. Das gibt natürlich schon etwas zu denken und zeigt vielleicht, dass dies fast unvermeidlich ist, wenn man die Speichen ohne großen Zeitaufwand montieren will.
Danke für dieses ehrliche Feedback, ich weiß es wirklich zu schätzen.

 

[rapsac]

Aber wo bestellst du die Speichen eigentlich?

https://berdspokes.com/products/polylight-spokes-black

 

[Colt__Seavers]

Kurz Antwort vom Laufradbauer. Wählst du die Speichen nach dem Berd - Rechner kannst du die Speichen gerade so in die Felgen fädeln aber sie längen sich dann über mehrere Wochen fortwährendem Aufbau so sehr, dass sie am Ende doch zu lang sind, bevor sie die gewünschte Spannung haben. Die Speichen 2mm kürzer kannst du unmöglich vorfädeln. Der ganze Mist fliegt in die Ecke, wochenlang Zeit verplempert, viel Lehrgeld bezahlt und letztlich doch mit Stahlspeichen gebaut.

Gruss, Felix

Und damit ist meine Lust auf die Teile gerade wieder auf Nähe Null gegangen.
Ray/Sprint here I come

 

[Colt__Seavers]

https://berdspokes.com/products/polylight-spokes-black

Vielleicht ist das ja noch eine Alternative, wo nicht so viel Steuern drauf kommen...
https://www.lightwheels.ch/store/berd-spokes/berd-speiche-2-5g/

 

[Colt__Seavers]

Kurz Antwort vom Laufradbauer. Wählst du die Speichen nach dem Berd - Rechner kannst du die Speichen gerade so in die Felgen fädeln aber sie längen sich dann über mehrere Wochen fortwährendem Aufbau so sehr, dass sie am Ende doch zu lang sind, bevor sie die gewünschte Spannung haben. Die Speichen 2mm kürzer kannst du unmöglich vorfädeln. Der ganze Mist fliegt in die Ecke, wochenlang Zeit verplempert, viel Lehrgeld bezahlt und letztlich doch mit Stahlspeichen gebaut.

Gruss, Felix

Könnte man dann nicht die 2mm kürzeren Speichen nutzen und dann 16mm Nippel mit 2mm mehr Gewinde als die 12/14mm?