Foot position: Kurven-Diskussion in der Fahrtechnik-Lehre

.... Die "reine Lehre" kann als Richtung und Anhaltspunkt helfen. Wenn sie jedoch für einen Fahrer absolut nicht passt, dann muss man diesem anders helfen. Wichtig ist immer noch, dass jeder seinen positiven Erfolge erzielen kann. ...
Insofern erleichtert die "reine Lehre" den Unterricht für den Trainer, da er seinen Schüler in diese Form hineinzupressen versucht. ...

So und nicht anders. Der Rest ist müßig.
 
Ja, aber nur weil der Teilnehmer in der Kurve sein Gewicht nach hinten verlagert. Das passiert gern, wenn der Anspruch zu hoch ist.
Wenn Du darauf achtest, das Deine TNs im Schwerpunkt stehen (und das korrigierst) bleiben die Pedale waagerecht. ;)

Da muss ich widersprechen, ich achte immer sehr darauf, dass die Position nicht nach hinten verlagert wird und auch bei TN, die zentral bleiben, geht immer mal wieder das innere Pedal mit mehr Last leicht nach unten. Ich denke, dass die Ursache dafür in der Gewohnheit vom normalen Radfahren mit dem "sich mit dem Bike in die Kurve legen" kommt. Denn wenn ein TN die Kurve im Kurs (mit Hütchen markiert) fahren will, kommt häufig der Autopilot ins Spiel - anstatt der beiden frisch kennengelernten Bausteinen (Blickführung mit Eindrehen & zusätzliches Neigen) wird immer mal wieder die jahrzehnte lang einprogrammierte Kurventechnik abgerufen und es kommen da solche Mischversionen mit dem dem stärker belasteten inneren Pedal heraus ;) Ganz normales effizientes Funktionieren des Gehirns, das sehr gerne ökonomisch das fest etablierte im Kopf abruft, deswegen ist die Step-by-Step Herangehensweise wichtig, um die TN nicht zu überfordern (was m.E. schnell passiert, wenn man zusätzlich noch mit dem äußeren Pedal nach unten ankommt...)

Ride on,
Marc
 
(...) Sobald ich mit der Kurveneinfahrt mein Gewicht verlagere, also antizipierend in die Kurve einfahre, wird das Rad unter mir pendeln, oft wird dazu "drücken" oder "neigen" gesagt, Begriffe, die ich nicht besonders glücklich bzw. richtig finde. Wenn das Rad unter mir pendelt, oder auch sich neigt (im Gegensatz zum aktiven "ich neige"), dann bleibt meine Zentralposition beibehalten, von außen sieht es dann so aus, als würde das kurvenäußere Pedal abgesenkt...
Dies ist auch die Erklärung, warum bei einer gebauten Kurve mit Überhöhung die Kurbelarmposition für die Zuschauer waagrecht bleibt, weil der Fahrer die Zentralposition beibehält. Daher: Touren- und Sporttechnik sind irreführende Begriffe. Schult eine vernünftige Zentralposition...

Ich finde, dass da kein Widerspruch besteht ;) Ich lehre den lastenfreien Lenker, dass Eindrehen (mit Pendeln des Bikes als Folge) und zusätzlich das Neigen mit zusätzlichem Impuls aus dem inneren Arm (der gerader wird, während der äußere Arm gebeugter wird). Ich halte das auch für sinnvoll, damit die Leute sich starke Einlenk-Impulse bei weiten Kurven etc.. abgewöhnen und durch das Neigen ersetzen (also Neigen des Bikes anstatt starke Einlenk-Korrektur über das Vorderrad) - für mehr Sicherheit, Traktion und als sinnvolle Ergänzung zum Eindrehen des Körpers. Zudem kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum man mit "aktiven Neigen" nicht zentral bleiben können sollte :)

Besteht in Deinen Augen ein Widerspruch zwischen dem "Pendeln lassen" und dem "aktiven Neigen"? Warum sollte man das aktive "Neigen" meiden?

(Quelle: Foto eingebettet aus dem mtb-news.de-Artikel zum Buch "Mountainbiken im Flow" von Florian Weishäupl)

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Ride on,
Marc
 
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bin schüler und kein lehrer ;-)

ich habe *mit hohem sattel* bei der sporttechnik das gefühl, sehr wenig bewegungsspielraum für korrekturen zu haben. deshalb nutze ich die sporttechnik nur bei (relativ) glattem untergrund. in mitgemachten technikkursen wurde ca 50:50 sport-/tourentechnik vermittelt.
 
Schade, dass die Diskussion nicht weitergeht und meine Fragen im letzten Posting nicht beantwortet werden :(

Hier noch ein Schnappschuss von gestern, ich habe an der gleichen Kurve beide Techniken demonstriert ;)

Basis-Variante:

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Ne, ich denke, zwischen aktiv und passiv ist der Unterschied gar nicht so groß, von der Basistechnik her. Je forcierter die Gangart, desto aktiver der Fahrtstil, fertig.

Wichtig ist, finde ich, dass die Technik sich leichtfüßig anfühlt, wie das Schwingen bim Snowboarden. Fängt man beim biken mit dem "wedeln" an, dann hilft die gleiche Hoch-Tief-Entlastung wie beim boarden.
 
@Marc B: es ist von meiner Seite alles gesagt, warum daher wiederholen?

Meine Fragen waren: "Besteht in Deinen Augen ein Widerspruch zwischen dem "Pendeln lassen" und dem "aktiven Neigen"? Warum sollte man das aktive "Neigen" Deiner Ansicht nach meiden?"

Es geht mir also darum zu diskutieren, ob das "aktive Neigen" nicht eine sinnvolle Ergänzung zum "pendeln lassen" sein kann und deshalb meine Nachfrage :)

Du hattest geschrieben: "Sobald ich mit der Kurveneinfahrt mein Gewicht verlagere, also antizipierend in die Kurve einfahre, wird das Rad unter mir pendeln, oft wird dazu "drücken" oder "neigen" gesagt, Begriffe, die ich nicht besonders glücklich bzw. richtig finde. Wenn das Rad unter mir pendelt, oder auch sich neigt (im Gegensatz zum aktiven "ich neige"), dann bleibt meine Zentralposition beibehalten, von außen sieht es dann so aus, als würde das kurvenäußere Pedal abgesenkt..."

Ich kenne auch mehrere DIMB-ausgebildete Coaches, die bewusst und deutlich mit der zusätzlichen aktiven Neigung lehren. Mir wird aus Deinen zwei Sätzen hierzu nicht ganz klar, warum Du das "neigen" als nicht besonders richtig empfindest. Und da ich Austausch ja spannend und klasse finde, fände ich eine detaillierte Stellungnahme interessant ;)

Ride on,
Marc
 
Meine Fragen waren: "Besteht in Deinen Augen ein Widerspruch zwischen dem "Pendeln lassen" und dem "aktiven Neigen"? Warum sollte man das aktive "Neigen" Deiner Ansicht nach meiden?"

...

und mit der Entlastung passiert der Belastungswechsel, Bingo...

Die Entlastungsbewegung ist doch aktiv. Wirklich wie beim boarden. Hüfte hoch, eindrehen, in die Knie und Körperspannung aufbauen.

Wenn man aktiv fährt, dann kommt das "drücken", ein sehr passender Begriff, wie ich finden, von alleine.

Das ist ja der Weg bei der Ausbildung: von einem passiven Fahrstil zu einem aktiven. Und huch, auf einmal ist das bergab fahren ja anstrengend. :confused: ;)

edit: das aktive Neigen ist Bullshit, wenn man nicht zusätzlich/gleichzeitig lernt, den passenden Druck für die Reifen aufzubauen*. Sonste rutscht einem das Bike nur weg. Das ist das gleiche wie mit dem "Druck auf dem Vorderrad".

*Allerdings erfordert das schon ein hohes Maß an Koordination, die i.a.R. beim Anfänger mangels Übung nicht zu finden ist.
 
Die Entlastungsbewegung ist doch aktiv. Wirklich wie beim boarden. Hüfte hoch, eindrehen, in die Knie und Körperspannung aufbauen.

Wenn man aktiv fährt, dann kommt das "drücken", ein sehr passender Begriff, wie ich finden, von alleine...

...richtig. Und das "drücken" ist eben die Folge deines aktiven Belastungswechsels, die Hoch-/Tiefbewegung erleichtert den Belastungswechsel, das "Umkanten" passiert belastungsfrei und somit ohne Kraftaufwand.

Es geht mir also darum zu diskutieren, ob das "aktive Neigen" nicht eine sinnvolle Ergänzung zum "pendeln lassen" sein kann und deshalb meine Nachfrage :)
Lies dir meine Ausführungen, auch die letzte nochmals durch, dann solltest du die Antwort finden. Dass über die "reine" Lehre, die es ja eigentlich nur im Labor geben wird, auch immer noch zusätzliche Faktoren einfließen werden, wird das "Neigen" kaum völlig ausgeschlossen werden können. Allerdings ist es für mich der falsche Ansatz, dies dann auch noch zu schulen, Fehler zu schulen, widerspricht sich für mich. Finde Wege, die der Schüler unmittelbar und ohne eigene Klärungszwänge umsetzen kann.

Ich kenne auch mehrere DIMB-ausgebildete Coaches, die bewusst und deutlich mit der zusätzlichen aktiven Neigung lehren. Mir wird aus Deinen zwei Sätzen hierzu nicht ganz klar, warum Du das "neigen" als nicht besonders richtig empfindest. Und da ich Austausch ja spannend und klasse finde, fände ich eine detaillierte Stellungnahme interessant ;)
Da ich die Fahrtechniktrainer nicht ausbilde, musst du deine Frage an die entsprechenden Kollegen / Personen / Coaches richten. Ich weiß, dass mein Weg, evtl. auch Philosophie anstrengend zu vermitteln ist, das lange bekannte und von den großen Schulen unterrichtete Drücken / Neigen lässt sich leichter verkaufen. Ob es deswegen richtiger ist? Es funktionieren viele Techniken, das muss man einfach akzeptieren. Deswegen sollte der Trainer auch aus seinem Potpourri individuell für jeden Schüler dessen am besten umsetzbare Fahrtechnik finden und anwenden. Der Kreis schließt sich...
 
Interessante Diskussion hier wieder :)

@dertutnix Für mich ist das keine Frage von richtig oder falsch, in meiner Lehre ergänzen sich beide Techniken sehr gut und widersprechen sich nicht, wieso auch. Das richtige Zusammenspiel angepasst an die entsprechende Situation machen es für mich aus. Früher habe ich mich an den gängigen Lehrmeinungen der etablierten Schulen orientiert, doch mit der Zeit habe ich die Dinge selber intensiv "nachgefühlt", getestet, verglichen etc. plus Austausch mit Kollegen sowie Recherche forciert und so meine "Lehre" darauf basierend weiterentwickelt. Dass es eh nicht "die eine und einzige" richtige Technik gibt ist klar, aber dass was man lehrt sollte stimmig sein und einen roten Faden haben.

Ride on,
Marc
 
Auch wenn es Marcs Fragestellung nicht ganz trifft, werfe ich mal das "Dippen" in die Runde. Lars Sternberg zeigt wie es geht (ab ca. 02:00)
 
Ist diese Frage nicht etwas müßig? Die waagerechte Kurbelstellung ist -egal wo- immer besser geeignet, Schläge auszugleichen, also grundsätzlich im Gelände sinnvoll. Auch in vielen ruppigen Kurven. Fahre ich eine Kurve aber sehr schnell und muss befürchten rauszufliegen, werde ich den kurveninneren Fuß rausnehmen oder in Bereitschaft halten (der ist dann immer oben, weil er nur locker auf dem inneren Pedal liegt). Schon habe ich Druck auf den kurvenaußeren Pedal, die Sache regelt sich eigentlich automatisch. Wer wegen sehr vorsichtiger Fahrweise nie in diese Situation gerät, braucht von dieser Möglichkeit auch nie was erfahren.
 
Dieser Mythos, dass mehr Druck auf das kurvenäußere Pedal zu mehr Grip führt, wird wohl nie aussterben.
Wenn das kurvenäußere Pedal unten ist und das Bein gestreckt, hat man durch die Körperspannung einfach ne bessere Kontrolle übers Rad. Wenn ich die Kurbel waagerecht habe, weil ich Aufsetzer befürchte, fühlt es sich automatisch schon wackeliger an. Die Pedale haben ja dadurch einen Bewegungsspielraum, den es nicht gibt, wenn eins unten ist und das ganze Gewicht drauf ist. Ich fahre trotzdem bevorzugt so waagerecht, wegen Wurzeln und so (und einem Unfall :D).
 
Die Entlastungsbewegung ist doch aktiv. Wirklich wie beim boarden. Hüfte hoch, eindrehen, in die Knie und Körperspannung aufbauen.

Wenn man aktiv fährt, dann kommt das "drücken", ein sehr passender Begriff, wie ich finden, von alleine.

Das ist ja der Weg bei der Ausbildung: von einem passiven Fahrstil zu einem aktiven. Und huch, auf einmal ist das bergab fahren ja anstrengend. :confused: ;)

edit: das aktive Neigen ist Bullshit, wenn man nicht zusätzlich/gleichzeitig lernt, den passenden Druck für die Reifen aufzubauen*. Sonste rutscht einem das Bike nur weg. Das ist das gleiche wie mit dem "Druck auf dem Vorderrad".

*Allerdings erfordert das schon ein hohes Maß an Koordination, die i.a.R. beim Anfänger mangels Übung nicht zu finden ist.
Es gibt aber auch Unterschiede.
Bei Anliegern zum Beispiel wird meist nicht stark eingelenkt. Bei "flachen kurven wirde aber aktiv mitgelenkt.
Bei beiden "Arten" ist die Fußstellung anders weil man anders Druck auf das Rad aufüben muss.
 
Mythos würde ich es nicht nennen: viele Reifen bauen Grip erst mit entsprechender Schräglage auf, daß gibt das Profil so vor. Und diese Schräglage traue ich mir einfach eher mit dem ausgestellten Bein bzw. in Bereitschaft zu. Natürlich stimmt es, daß das kurveninnere Bein in dem Fall auch der Balance dient. Man merkt es gut daran, daß man das Knie ausstellt, wenn der Fuß auf der Pedale bleibt. Und natürlich mit dem Oberschenkel am Sattel führt.
 
Ja, das mit dem Seitenstollenprofil und Schräglage ist für mich auch schlüssig. Aber hier klingt es oft so, als würde man durch diese Sporttechnik plötzlich mehr wiegen und sich stärker in den Boden drücken. Klar es fühlt sich so an, weil plötzlich nur noch ein Bein das Körpergewicht trägt. Aber von der "zusätzlichen" Last kriegt der Reifen nichts mit.

edit: Motorradfahrer denken wohl häufig auch so:
www.ifz.de/tipps%20und%20Tricks/ifz_Rastendruck.pdf
 
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Ja, das mit dem Seitenstollenprofil und Schräglage ist für mich auch schlüssig. Aber hier klingt es oft so, als würde man durch diese Sporttechnik plötzlich mehr wiegen und sich stärker in den Boden drücken. Klar es fühlt sich so an, weil plötzlich nur noch ein Bein das Körpergewicht trägt. Aber von der "zusätzlichen" Last kriegt der Reifen nichts mit.

edit: Motorradfahrer denken wohl häufig auch so:
www.ifz.de/tipps%20und%20Tricks/ifz_Rastendruck.pdf

Nee, so war's auch nicht gemeint.

@ Alpine Maschine: natürlich sollte nicht das kurvenäußere (aber wenn das Rad arg rutscht, ist das auch schnell mal lang), sondern das innere Bein gestreckt sein ..... .

Aber mir ging es um den Automatismus: warum soll ich eine Technik lehren, die Normal-Fahrer nicht (oder kaum) brauchen und versierte Fahrer von alleine rauskriegen?

Gute Nacht allerseits!
 
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Nenn doch mal die Namen der Coaches damit es konkreter wird, wenn Du schon direkt die DIMB ansprichst. Ansonst bleibt das eine bloße Behauptung deinerseits, um hier die "Diskussion" am Laufen zu halten...

Den DIMB-Unterlagen (FT Trainer Ausbildung I) von 2013 (ein Bekannter aus NRW war dabei) kann man das auch entnehmen, dort steht in ähnlichen Worten (will das jetzt nicht 1:1 kopieren), dass die Neigung des Rades über die Arme erfolgt, und zwar mit einer Bewegung aus den Ellenbogengelenken - Resultat ist die Schräglage des MTBs schon bei Kurveneinfahrt.
- Streckung des kurveninneren Armes jedoch ohne Blockade des Ellenbogens
- Beugung des kurvenäußeren Armes

Ride on,
Marc

P.S.: Die Diskussionen mit meinen Kollegen führe ich ja nicht öffentlich, deshalb will ich nicht in einem zumeist anonymen Forum aufzählen, wer was genau gesagt hat etc.
 
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