Heimlich, still und leise?

Eigentlich nicht. Denn das fahren abseits fester Wege also Querfeldein war doch schon immer verboten. Von daher denke ich kein Problem. Ein Problem hat mir aber Torsten schon mal aufgezeigt. Einmal wird im Zusammenhang von Radfahren auf Befestigten Wegen (§6 Absatz 3) gesprochen und dann wieder von festen Wegen(§6 Absatz 6 Punkt 5). Ein himmelweiter Unterschied
 
Die Änderung des Thüringer Waldgesetzes am 19.12.2013 habe ich schon Anfang des Jahres festgestellt und kurz mit einem Vertreter der DIMB erörtert. Zum damaligen Zeitpunkt wurde das Thema an einen Rechtsreferenten der DIMB übergeben.

Eigentlich nicht. Denn das fahren abseits fester Wege also Querfeldein war doch schon immer verboten. Von daher denke ich kein Problem. Ein Problem hat mir aber Torsten schon mal aufgezeigt. Einmal wird im Zusammenhang von Radfahren auf Befestigten Wegen (§6 Absatz 3) gesprochen und dann wieder von festen Wegen(§6 Absatz 6 Punkt 5). Ein himmelweiter Unterschied
Mir ist im Januar aufgefallen, dass die Betretungsrechte im § 6 für uns Biker geändert wurden.
ThürWaldG vom 25. Oktober 2011 schrieb:
§6 Betreten des Waldes, sportliche Betätigung in Wäldern
(1) ...
(2) ...
(3) Rad fahren und Fahren mit Krankenfahrstühlen sowie mit Personenkraftwagen, deren Fahrer bzw. Mitfahrer im Besitz einer Sonderparkgenehmigung für Schwerbehinderte sind, ist auf festen Wegen und Straßen erlaubt. […]
ThürWaldG vom 12. Dezember 2013 schrieb:
§6 Betreten des Waldes, sportliche Betätigung in Wäldern
(1) ...
(2) ...
(3) Rad fahren und Fahren mit Krankenfahrstühlen sowie mit Personenkraftwagen, deren Fahrer bzw. Mitfahrer im Besitz einer Sonderparkgenehmigung für Schwerbehinderte sind, ist auf befestigten Wegen und Straßen erlaubt. […]

Mal abgesehen davon, dass man "fest" unterschiedlich interpretieren kann, ist zwischen fest und befestigt ein sehr großer Unterschied.
 
Also hier mal ein Auszug aus der E-Mail von der DIMB:
"Im Moment sind wir von Seiten der IG Thüringen dabei, das dem Ganzen zu Grunde liegende Gerichtsurteil zu beschaffen und darauf folgend den Verantwortlichen im Landtag deutlich zu machen, dass das mit der Änderung verfolgte Ziel auf diesem Weg nicht erreicht werden kann. Im Gegenteil werden negative Effekte damit erzielt, die von Seiten des Landtages gar nicht gewollt sind.

Wir hoffen darauf, dass wir mit den sachlichen Argumenten eine Änderung der Formulierung erreichen können, weil dem Gespräch nach die Verantwortlichen gar nicht beabsichtigt haben, die Lage für Radfahrer zu verschlechtern. Aus diesem Grund ist beispielsweise die Formulierung im §66 nicht angepasst, so dass weiterhin nur das Radfahren abseits "fester Wege" eine Ordnungswidrigkeit darstellt.

Da aber im September Landtagswahlen stattfinden und in Folge dessen der Landtag sich neu konstituiert, wird bis dahin nichts weiter an Aktivitäten stattfinden. Ich denke wir werden erst nach Bildung der neuen Ausschüsse wieder an den Landtag herantreten und für eine Änderung der Formulierung aktiv werden."


Bin mal gespannt wie es weitergeht.
 
Ob nun der Weg durch Anpressen von Gesteinsmaterial oder durch Einstampfen mittels Wanderschuhe befestigt wurde, ist meiner Ansicht nach egal. Der Trampelpfad wurde durch Druck befestigt, fertig.
 
Schöne Argumentation bin mir aber sicher das die Gerichte das ein klein wenig anders sehen.
Aber es ist schon eigenartig , da wird für die Wintersportelite der halbe Thüringer Wald um gegraben (Bobbahn, riesige Schanzen, aktuell das Biathlongelände...) und wir sollen für den Weltuntergang verantwortlich sein.
 
Es gibt bei dem Thema so einige weitere Aspekte, die zu berücksichtigen sind und auf die ich in meiner zitierten Mail gar nicht so ausführlich eingegangen bin. Im Gespräch haben wir das auch versucht darzulegen und das geht auch nochmals schriftlich an den Landtag.

Ergänzt werden soll die Argumentation durch Beispiele für die Unklarheiten, die jetzt geschaffen wurden. Denn das Gesetz ist das eine, die dazugehörigen "Interpretationsanweisungen" in den Durchführungsverordnungen das andere. Beides zusammen macht erst die negativen Effekte für die Radfahrer aus.

Positiv ist jedenfalls, dass auch der Ausschussvorsitzende ein persönliches Interesse daran hat, das Waldgesetz anzufassen. Das betrifft zwar nicht das Betretungsrecht für Radfahrer im speziellen, ist aber artverwandt und hilft bestimmt dabei, nochmalige Aktivitäten zum Waldgesetz anzuschubsen, die dann hoffentlich in unserem Sinne ausgehen.

Allerdings setzt das voraus, dass die für uns relevanten Leute wieder im Landtag sitzen nach der Wahl und auch wieder in die richtigen Positionen begeben. Ich bin da aber mal optimistisch. Ansonsten haben wir auch genug Argumente, um anderweitig unsere Interessen zu vertreten.
 
Habs mir nochmal durchgelesen.
In §6 Abs.3 steht drin, dass man grundsätzlich auf befestigten Wegen mit dem Rad fahren darf. Das ist also grundsätzlich erlaubt.
Im Abs.6 steht dann unter 5. dass man mit dem MTB auch abseits fester Wege und Straßen fahren darf, wenn der Waldbesitzer zustimmt.
Heißt also: Auf Wanderwegen, auf denen der Waldbesitzer es nicht verbietet, darf man fahren.
Ergo: Wo kein Verbotsschild im Wald, da MTB auf Pfaden erlaubt.
 
Ich will das hier jetzt gar nicht ausdiskutieren, halten wir einfach fest, dass die aktuellen Regelungen alles andere als eindeutig sind und damit eine Rechtsunsicherheit geschaffen wurde, die nicht gebraucht wird und gegen die etwas unternommen werden muss.
 
Ich sehe überhaupt keinen Handlungsbedarf. Man kann die Regelung auch positiv betrachten. Man muss nicht immer bösen Willen irgendwo sehen, wo keiner ist. Man kann auch einfach Mountainbiken gehen.


Schon jemand jemals eine Ordnungsstrafe in Thüringen kassiert? Nein? Na dann.
 
Allerdings setzt das voraus, dass die für uns relevanten Leute wieder im Landtag sitzen nach der Wahl und auch wieder in die richtigen Positionen begeben. Ich bin da aber mal optimistisch. Ansonsten haben wir auch genug Argumente, um anderweitig unsere Interessen zu vertreten.

Wen muss ich denn da wählen? Vielleicht mach ich ja mal ne Befragung in unserem Wahlkreis und mache meine Wahl dann von den Antworten abhängig.

Ach ich glaub, ich weck dann doch lieber keine schlafenden Hunde, wobei für mich die Interpretation fest und befestigt schon auch recht unterschiedlich ist. Allerdings kenne ich hier bei uns in der Gegend auch kaum feste Wege, bei denen ich nicht davon ausgehen würde, dass sie nicht auch besfestigt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann die Regelung auch positiv betrachten.
Woran das Gute zu sehen ist, wenn jemand dir ein Ordnungswidrigkeitsverfahren andrehen kann, nur weil du auf einem Weg biken warst, der dessen Meinung nach nicht erlaubt ist, weiß ich nicht. Es spielt ja erst einmal keine Rolle, ob derjenige im Recht ist oder nicht, allein dass daraus ein Verfahren entstehen kann, muss aus meiner Sicht echt nicht sein.

Oder mal ein andere Aspekt, ohne bösen Willen von einem Gegenüber auskommt:
Stell dir vor, du stürzt auf einem festen, aber nicht befestigtem Weg. Du trägst einen dauerhaften Schaden davon, beispielsweise eine Querschnittslähmung. Wie recht wäre es dir, wenn deine Unfallversicherung ihre Leistungen kürzt oder gar komplett streicht, weil du vorsätzlich gegen das Gesetz verstoßen hast? Vorsatz ist üblicherweise nicht versichert.

Das ganze muss gar nicht so weit getriebene werden mit dauerhaftem Schaden: Stell dir vor, du stürzt auf einem Weg, der nicht befahren werden dürfte. Du brichst dir nur ein Bein, kannst aus eigener Kraft nicht raus und musst von Feuerwehr, Bergwacht oder Rettungsdienst geborgen werden. Alles soweit kein Problem, nur hinterher kommt die Gemeinde oder wer auch immer die Bergung getragen hat, und stellt dir die Bergungskosten in Rechnung. Als Grund wird wiederum angeführt, dass du mit Vorsatz auf dem Weg unterwegs warst und der Schaden nicht passiert wäre, wenn du dich an die gesetzliche Regelung gehalten hättest. Vorsatz schließt nämlich auch in einem solchen Fall die Übernahme der Kosten durch den Träger des Rettungsdiensts aus. (Auch wenn es diesen Fall in Thüringen noch nicht gab, in BaWü schon, ist also nicht allzu weit hergeholt.)

Man muss nicht immer bösen Willen irgendwo sehen, wo keiner ist. Man kann auch einfach Mountainbiken gehen.
Bösen sehen Willen sehen wir auch keinen, im Gegenteil sind wir uns sicher, dass hier einfach nur der falsche Weg eingeschlagen wurde, um ein berechtigtes Anliegen des Forstes zu lösen, das gar nicht gelöst werden muss. War halten wie so oft einfach Unwissenheit über die tatsächliche Situation und fehlende Reflexion über die Folgen der Änderungen die Punkte, welche uns das Leben erschweren. Das ist auch der Grund, warum wir nicht gleich die große Keule zücken, sondern besonnen und mit Argumenten gegen die Änderung vorgehen wollen.

Übrigens: Wenn ich mich Recht entsinne, hast du auch schon Touren geführt. Wenn du unter den neuen Bedingungen auf Wegen unterwegs bist, die vielleicht nicht explizit erlaubt sind und es passiert etwas, wird deine Verantwortung über die Garantenstellung eher steigen als sinken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in deinem Sinne ist.
 
Bei unseren Touren gab es nie einen Veranstalter, keine Versicherung, keine Haftung.
Ich weiß grade nicht, ob du das ernst meinst. Das ist eine mehr als naive Einstellung, wenn ernst gemeint sein sollte.

Glaubst du wirklich, dass deine Begleiter völlig ohne zusätzliche Versicherung unterwegs sind? Dass keiner von denen eine Unfall- oder Berufsunfähigkeitsversicherung oder Lebensversicherung hat, von der er froh wäre, dass die im Fall der Fälle auch zahlt? Was wenn diese nicht zahlt, weil der Guide die Truppe auf einem nicht erlaubten Weg geführt hat und damit Vorsatz vorliegt? Was wenn der Guide in einem Verfahren eine Teilschuld bekommt, weil er es hätte besser wissen müssen und dementsprechend sich an möglichen Pflegekosten beteiligen muss? Da gibt es einen Haufen mögliche Punkte, die am besten vermieden werden, wenn erst gar nicht in der Illegalität agiert wird.

Haftung ist auch ständig ein Thema, da kommst du gar nicht draus heraus. Du bist für deine Handlungen verantwortlich und haftest für eventuelle Folgen daraus. Was denkst du, warum die meisten eine Haftpflichtversicherung haben? Nur weil die privaten Versicherungen nicht alles abdecken, was bei Rennen oder anderen öffentlichen Veranstaltungen mit Zusatzversicherungen abgedeckt werden muss, bedeutet das nicht, dass diese Risiken und Haftungen weg sind, nur weil das alles privat abläuft.

Ob nun "fest" oder "befestigt" ist egal, wir dürfen darauf fahren, das kann man so festhalten, das garantiert Wegefreiheit für diesen Typ auch (!) im Privatwald. Laut Gesetz §6 Abs.6, 5. entscheidet dann der Waldbesitzer über die "nicht festen/unbefestigten" Wege, ob die Nutzung per Rad ausgeschlossen wird (da muss dann ein Schild stehen). ist da nicht von Vorteil, daß sehr viel Wald in Thüringen in öffentlicher Hand ist und kein Interesse besteht, den Zugang kleinerer Wege zu verbieten?
Sorry, hier vermischt du nun einiges miteinander.

Der Waldbesitzer entscheidet über das Radfahren abseits fester Wege. Alles was Wege sind wird per Gesetz festgelegt. Und Radfahren ist nur noch auf befestigen Wegen erlaubt. Hinsichtlich der Definition befestigter Wege gilt im Moment die in der Durchführungsverordnung festgehaltene Interpretation, was am Ende Forststraßen entspricht, die auf Dauer erkennbar für den forstwirtschaftlichen Verkehr angelegt sind. Ein Ausweisen von nicht befestigten Wege per Verbotsschild als zum Radfahren verboten ist damit nicht notwendig. Aus diesem Grund steht auch in BaWü nicht überall ein Verbotsschild an den schmalen Wegen kleiner 2m Breite.

Ich bin außerdem sehr froh, dass der Waldbesitzer eben nicht entscheiden kann, welche Wege für welche Nutzungsart freigegeben sind. Denn das würde zu massiven Problemen führen und das im großen und ganzen freie Betretungsrecht in deutschen Wäldern völlig aushebeln.

Außerdem bist du als Nutzer des Waldes verpflichtet, dich zu informieren, ob du deine Nutzungsart überhaupt durchführen darfst. Das umfasst auch das Betretungsrecht, genauso wie beispielsweise das Betretungsverbot zu Fuss, wenn dies aufgrund Waldbrandwarnstufe ausgerufen wird. Schilder müssen auch in diesem Fall nicht überall aufgestellt werden, einzig Hinweistafeln werden an den Zubringerwegen in diesen Fällen angebracht, um die Leute zu informieren. Und wie immer gilt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Als Hinweis: Die Initiative zu der Änderung kam vom Forst. Demnach blöd, dass gerade der Vertreter des größten Waldbesitzers, die öffentliche Hand, diese Einschränkung für die Radfahrer angestoßen hat, um aus einer angeblichen Haftung zu kommen.

Ich sehe auch kein versicherungstechnisches Problem betreffend der Krankenversicherung nach der jetzigen Gesetzeslage, da ich für Trails einfach kein Betretungsverbot erkennen kann. Wo ein Schild steht (zb. im Harz einige Wege) wirst Du den vollständigen Versicherungsschutz verlieren, soviel ist klar.
Ich hatte explizit die Krankenversicherung nicht angeführt, weil diese immer den schmerzfrei-Zustand wieder herzustellen versucht, egal was wie wo passiert ist und wer Schuld hat, selbst bei Vorsatz.

Um das Verbot zu erkennen, musst du auch sehen, dass der ThüringenForst befestigte Wege wie oben angeführt definiert. In Falle eines möglichen Prozesses steht diese Definition der unteren Forstbehörde gegen deine eigene. Wer hier Recht behält, weiß ich nicht.

Wie bitte sollte man dagegen etwas ausrichten?
Mit sich engagieren fängt es an. Alternativen zu pauschalen Verboten aufzeigen, Lösungen und Konsequenzen hinterfragen und dran bleiben. Es hat in Hessen funktioniert, im Harz kann es auch werden und BaWü ist auch noch nicht verloren. Aber solange keiner sich engagiert, passiert halt nichts. Dass es ein langer Weg sein kann ist klar, aber auch lange Wege beginnen mit einem ersten Schritt, wie es so schön heißt.
 
Möglicherweise hast Du recht.
Hatte meinen Text schon gelöscht wegen der Befürchtung, daß das kommt was jetzt da steht.
Also ich werde in diesem Forum keine illegalen Touren, weder allein oder mit Teilnehmern, mehr posten.
Eichsfeldquerung? Bitte fragen sie die Thüringische Landesregierung oder die DIMB.
 
Ich bin mir nicht sicher, ob Kopf in den Sand stecken die richtige Reaktion ist.

Ich habe die Entscheidung für mich auch treffen müssen im Januar und meine Aktivitäten für 2 Wochen aufgesetzt. Im Endeffekt habe ich aber beschlossen, gewisse Risiken einzugehen. Das macht man jedes Mal, wenn man vor die Tür geht und damit ändert das nicht grundsätzlich was. Außerdem muss man glaube ich zeigen, dass Biken und Biker keine Randerscheinungen sind, die einfach so abgetan werden können. Deswegen auch weiterhin aktiv sein ist schon gut, zeigt es doch, dass Bedarf da ist und ein einfach übergehen nicht möglich ist.

Aber einfach zu sagen: "Das geht mich nichts an, mich betrifft das nicht." kann schlicht zu kurz gedacht sein. Deswegen ja auch mein aktives Engagement in der DIMB und die sicherlich etwas harten Worte oben in dem Posting. Sicherlich läuft dabei auch nicht alles optimal, aber immerhin wird es überhaupt versucht. Besser als nichts ist es in jedem Fall und darüber muss man halt auch mal nachdenken.
 
Ist das jetzt die offizielle DIMB Sicht, daß Mountainbiken auf unbefestigten Wanderwegen in Thüringen illegal ist (und vorher schon war?), oder nicht?
 
Mit einer offiziellen DIMB-Sicht kann ich nicht dienen. Wir sind uns im Moment nur klar, dass eine Grauzone geschaffen wurde.

Inwieweit die Regelungen im Streitfall Bestand haben und was davon in Falle eines Falles als wichtiger erachtet wird (also Verstoß gegen das Gesetz ja, aber gleichzeitig kein strafwürdiger Verstoß) wird wohl erst klar werden, wenn ein Gericht hierüber befindet. Es gibt einfach zu viele Unwägbarkeiten mit der aktuellen Formulierung, um da ein belastbares Urteil zu bilden. Aus dem Grund versuchen wir ja, die Urteilsbegründung aus dem Verfahren am Amtsgericht Meiningen zu erhalten, um zu schauen was damals als relevant bewertet wurde und wie der Forst dazu kommt, in Folge dessen das Waldgesetz in dieser Form ändern zu lassen.

Auch wurde uns gesagt, dass der Landtag nicht die Absicht hatte, die Rechte der Radfahrer signifikant einzuschränken. Ob das aus dem aktuellen Gesetztestext hervor geht, wird ein Gericht klären müssen, wenn es denn dazu kommt.

Um aber den Fall der Fälle erst gar nicht entstehen zu lassen, werden wir versuchen, das mögliche Unheil schon vorher abzufangen. Inwieweit und wann das von Erfolg gekrönt sein wird, muss sich zeigen.
 
Bis wir wieder Rechtssicherheit besteht werde ich die Nähe zu Franken nutzen und meine Ausfahrten dahin verlegen.
3 km auf der Straße zum warmfahren und dann in Bayern in den Wald.

Wem sollte man denn mal freundlich auf die Füße treten um die Sache in die richtigem Bahnen zu lenken?
Wenn ich das richtig ein schätze ist der, von uns allen geliebter, Rennsteig eigentlich auch tabu- worüber sich der Tourismus bestimmt freut (vor allem nach dem letzten Winter)
 
Auf welcher rechtlichen Grundlage wurde dann das Downhill-Rennen nächsten Monat am Inselsberg genehmigt?
Das Waldgesetz kanns nicht gewesen sein, es verstöße ja dagegen...
 
Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. (Bundeswaldgesetz §14)

Sobald du etwas anderes machen willst außer Erholungszwecke verfolgen, wie diese Rennveranstaltung z.B., braucht es Genehmigungen, vom Forst, der unterer Naturschutzbehörde, dem Waldbesitzer und eventuell noch weiteren Institutionen, je nach Lage des betroffenen Waldstücks und was du machen willst. Vom freien Betretungsrecht sind diese Aktivitäten nicht abgedeckt und der Waldbesitzer allein reicht nicht einmal unbedingt aus als genehmigene Instanz.
 
Ich halte das so für mich... Ich fahr im thüringischen Südharz wo ich will weil es niergends Verbotschilder gibt und mich bis jetzt niemand dumm an gequatscht hat.
Manchmal ist es besser keine schlafende Hunde zu wecken;)
Hatte von euch schon jemand Probleme seitens Forstamt oder Ordnungshüter?
Das jeder von uns schonmal mit einen Wanderer aneinander geraten ist lass ich jetzt mal außen vor;)
 
Ich halte das so für mich... Ich fahr im thüringischen Südharz wo ich will weil es niergends Verbotschilder gibt und mich bis jetzt niemand dumm an gequatscht hat.
Manchmal ist es besser keine schlafende Hunde zu wecken;)
Hatte von euch schon jemand Probleme seitens Forstamt oder Ordnungshüter?
Das jeder von uns schonmal mit einen Wanderer aneinander geraten ist lass ich jetzt mal außen vor;)
Forstamt direrkt nicht aber mit einem Jäger ("Das ist aber nicht fair. Wir sitzen hier ja nicht zum Spaß..."), und da war ich auf einer Forstautobahn unterwegs.
 
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