ICB2.0 - Wer kann am Trailbike auf einen Umwerfer verzichten? [Update: Ergebnis]

[Stefan.Stark]

d.h. die kleine Verschraubung war so oder so geplant, wenn 1x11 als Sieger hervorgeht, was jetzt so eingetreten ist. Ich muss das hier irgendwo überlesen haben..

Die war nicht fix geplant... wenn jetzt 80% für 1x11 gestimmt hätten, dann wäre die Umwerfer-Option rausgeflogen.
Die jetzige Entscheidung ist ein Kompromiss, der das Bike einer möglichst breiten Käuferschicht zugänglich machen soll.
Die Konsequenz sind geschätzte 100-150gr mehr am Rahmen (ich spinne aber gerade an einer Lösung, die die Verbindung der linken/rechten Seite des Hinterbaus hinter dem Sitzrohr ermöglicht, wenns klappt kommen wir evtl unter 100gr Mehrgewicht aus... mal schauen).
Eine weitere Konsequenz ist ein ca. 10mm höherer Drehpunkt... d.h. auf einem 22/24/26er Kettenblatt wird sich der Hinterbau etwas stärker verhärten als bei einem 30er oder 32er...

Greez,
Stefan

 

[jayzi]

Langsam reicht es! die Frage war einfach oder zweifach, nichts weiter. Auch bei 1xXX wurden keine fünf Kettenblatt Kombinationen dargestellt, es ging lediglich um die Umwerferfrage. Diese ist nun absolut gütig geklärt, in Anbetracht der über 60 % Anti Umwerfer Wähler hätte die Entscheidung auch gut anders ausfallen können.

Schon heftig, mit wieviel Energie hier Bösartigkeit und Sponsorenbeeinflussung unterstellt wird. Es geht ums Biken und den Spaß an der Freude. Das wird einem echt langsam vermiest... Das Projekt könnte so krassgeil werden, aber das ewige Rumgemosere an Nichtigkeiten und oft an der Fragestellung vorbei ist kein bisschen hilfreich. Leider geht es so weiter im Thread zur Sattelklemmung...

 

[Alpenstreicher]

Die war nicht fix geplant... wenn jetzt 80% für 1x11 gestimmt hätten, dann wäre die Umwerfer-Option rausgeflogen.
Die jetzige Entscheidung ist ein Kompromiss, der das Bike einer möglichst breiten Käuferschicht zugänglich machen soll.
Die Konsequenz sind geschätzte 100-150gr mehr am Rahmen (ich spinne aber gerade an einer Lösung, die die Verbindung der linken/rechten Seite des Hinterbaus hinter dem Sitzrohr ermöglicht, wenns klappt kommen wir evtl unter 100gr Mehrgewicht aus... mal schauen).
Eine weitere Konsequenz ist ein ca. 10mm höherer Drehpunkt... d.h. auf einem 22/24/26er Kettenblatt wird sich der Hinterbau etwas stärker verhärten als bei einem 30er oder 32er...

Greez,
Stefan

Ich hab das genaue Problem immer noch nicht verstanden. Ich vermute, es geht darum, rechte und linke Seite der Schwinge torsionssteif miteinander zu verbinden. Wenn da jetzt eine ziemlich fette Hohlachse (30er oder mehr?) als Schwingenachse dient - könnte man dann nicht genau diese Achse als Verbindungselement benutzen? Zu wenig steif? Oder ist das fertigungstechnisch einfach nicht machbar?

 

[Pizzaplanet]

Langsam reicht es! die Frage war einfach oder zweifach, nichts weiter. Auch bei 1xXX wurden keine fünf Kettenblatt Kombinationen dargestellt, es ging lediglich um die Umwerferfrage. Diese ist nun absolut gütig geklärt, in Anbetracht der über 60 % Anti Umwerfer Wähler hätte die Entscheidung auch gut anders ausfallen können.

Die Frage hätte halt lauten müssen:
"Sollen wir auf 1fach oder 2fach optimieren!? Wenn auf 1Fach optimert wird kann man aber immer noch 2 fach fahren!"

Dann hättet ihr euch das ganze hier sparen können.
Aber ich wiederhole mich...

 

[Speziazlizt]

Hatte zwar eigentlich auf 60:40 für 2x10 getippt, aber 40:60 überrascht mich auch nicht angesichts der Beeinflussung der Wählerschaft durch unseren Wahlleiter, @nuts.

Offensichtliche Beeinflussungen:

• Vergleich mit 24/36 und 26/39 statt den handelsüblichen breitbandigen Kurbeln 22/36, 24/38 oder 26/40
  
• Fehlerhaftes Balkendiagramm: 36:11 > 32:10, der Balken müsste oben länger sein
• Ebenfalls Balkendiagramm: 39:11 ist deutlich(!) größer als 34/10 - es entspricht fast dem 36er Blatt an 1x11
  
• Nochmal Balkendiagramm: Die Beschriftung der y-Achse ist kaputt - was ist 1:0 für eine Übersetzung?
  
• Fehlende Dokumentation: Wie sind die Werte zu interpretieren?
• Das Diagramm hätte auf einer logarithmisch skalierten y-Achse gezeichnet werden müssen um visuelle Vergleichbarkeit zu ermöglichen.

@nuts: ich weiß nicht, ob das an mangelndem Wissen liegt oder Vorsatz war. Es hinterlässt auf jeden Fall einen schalen Beigeschmack. Ich würde mir für die Zukunft deutlich mehr Professionalität von deiner Seite wünschen. Dazu gehört auch, nachzufragen, wenn du zu wenig Ahnung hast, sei es über Schaltungen oder über Visualisierung.

Nichtsdestotrotz kann ich mit dem Ergebnis leben. Ohne die Korrektheit der Umfragewerte anzuerkennen: Die Interpretation und die gezogenen Konsequenzen sind in Ordnung.

Ich versuche das mal, als Versuch konstruktive Kritik anzubringen, zu verbuchen.
Die 2fach Optionen machen auf mich den Eindruck als wäre sie zu einer besseren Vergleichbarkeit herangezogen worden. Z.B. jemand fährt vorne ein 22er Blatt und sieht nun hier das ein 28er der 1fach Option etwa dem 24er der 2fach Option entspricht kann er dadurch ableiten das er etwas kräftiger treten müsste. Gleiches in die andere Richtung. Warum du die y-Achse allerdings logarithmisch darstellen willst verstehe ich nicht. Normalerweise wird diese Darstellung verwendet wenn man große Zahlenwertunterschiede größer darstellen will da sonst die kleinen Zahlen runter fallen, z.B. 100 und 5000. Hier ging es aber darum kleine Unterschiede darzustellen, dabei hätte bestenfalls eine feinere Skalierung geholfen.

 

[Stefan.Stark]

Die Hauptachse alleine reicht nicht für eine vernünfig steife Verbindung... da sowas wie die hässlichen Bananenschwingen á la Orange niemals mein CAD-System erblicken werden brauchen wir eine Art Dreieck. Dabei ist vor allem die Verbindung von der Dämpferverlängerung zum Yoke/Hauptdrehpunkt sehr Bauraumkritisch, da hier der Umwerfer sitzt. Wahrscheinlich müssen wir die Verbindung vor das Sitzrohr legen... ich versuche das aber im Moment mit einer extrem asymetrischen Lösung zu umgehen.

Ich lade gleich ein paar Bilder hoch, die zeigen wie viel Platz der Umwerfer einnimmt...

 

[Speziazlizt]

Die Frage hätte halt lauten müssen:
"Sollen wir auf 1fach oder 2fach optimieren!? Wenn auf 1Fach optimert wird kann man aber immer noch 2 fach fahren!"

Dann hättet ihr euch das ganze hier sparen können.
Aber ich wiederhole mich...

Man könnte schlichtweg anders konstruieren wenn man nur einfach fährt und auf zweifach komplett verzichtet hätte. Darum ging es.

 

[Lt.AnimalMother]

Ich hab das genaue Problem immer noch nicht verstanden. Ich vermute, es geht darum, rechte und linke Seite der Schwinge torsionssteif miteinander zu verbinden. Wenn da jetzt eine ziemlich fette Hohlachse (30er oder mehr?) als Schwingenachse dient - könnte man dann nicht genau diese Achse als Verbindungselement benutzen? Zu wenig steif? Oder ist das fertigungstechnisch einfach nicht machbar?

Auch wenn du eine 30er Achse im Drehpunkt hast solltest du die beiden Seiten des Hinterbaus untereinander nochmal verstreben. Sonst wird deine 30er Achse im Zweifel zum Torsionsstab...

 

[Stefan.Stark]

Hier ein paar Bilder... ist leider noch ne ziemliche Baustelle. Aber ich denke man kann gut erkennen welche Konsequenzen der Umwerfer hat. Da wäre schön Platz gewesen für eine Verstrebung. Einige VPPs habe in diesem Bereich interesante Lösungen... mal schaun ob sich da eine Inspiration findet. Mir schwebt da was asymetrisches vor, ist aber verdammt knapp.

 

[Stefan.Stark]

Wichtig ist dabei, dass die Verstrebung beim Einfedern nicht ins Sitzrohr kracht... das macht die Sache so eng...

 

[Pizzaplanet]

Man könnte schlichtweg anders konstruieren wenn man nur einfach fährt und auf zweifach komplett verzichtet hätte. Darum ging es.

Hätten dann 90% für einfach gestimmt
Hätte man ja immer noch sagen können das man dann komplett darauf hin arbeitet. Auch so hätte man bekommen was man wollte.
Ich könnte mir sogar vorstellen das bei der Frage von mir die stimmen für 1fach noch mehr gewesen wären.
So gibt es in der Masse bestimnt einige die für 2fsch gestimmt haben um die Option auf 2fach zu halten

 

[Alpenstreicher]

Ich versuche das mal als Versuch, konstruktive Kritik anzubringen, zu verbuchen. [...]
Warum du die y-Achse allerdings logarithmisch darstellen willst verstehe ich nicht. Normalerweise wird diese Darstellung verwendet wenn man große Zahlenwertunterschiede größer darstellen will da sonst die kleinen Zahlen runter fallen, z.B. 100 und 5000. Hier ging es aber darum kleine Unterschiede darzustellen, dabei hätte bestenfalls eine feinere Skalierung geholfen.

Äh, ja, das war der Versuch, konstruktive Kritik anzubringen.

Große Zahlenbereiche sind sicher ein Anwendungsgebiet für logarithmische Achsen, das stimmt. Bei Übersetzungen macht man sich eine andere Eigenschaft zunutze: Hier hilft die logarithmische Achse, weil auf ihr gleiche Übersetzungssprünge in gleichen Abständen resultieren. Ich hab mal Beispiele geplottet, bei denen sofort klar wird, was ich meine (2x10, sorry ).

 

[Livanh]

Äh, ja, das war der Versuch, konstruktive Kritik anzubringen.

Große Zahlenbereiche sind sicher ein Anwendungsgebiet für logarithmische Achsen, das stimmt. Bei Übersetzungen macht man sich eine andere Eigenschaft zunutze: Hier hilft die logarithmische Achse, weil auf ihr gleiche Übersetzungssprünge in gleichen Abständen resultieren. Ich hab mal Beispiele geplottet, bei denen sofort klar wird, was ich meine (2x10, sorry ).
Anhang anzeigen 309300 Anhang anzeigen 309301

das ist für nicht so technik/mathe affine natürlich sehr klar und direkt ersichtlich.

 

[Pizzaplanet]

Dank der Bilder raff ich jetzt wo die platzProbleme sind.
Mein Headline hat mit längeren Kettenstreben und nur 26" auch schon wenig Platz.
So wird langsam einiges klar.

scheinbar alles nicht so einfach (Unwort des Jahres!?) Bei den eingelenkern.
Falls ich mich nicht irre gibt es bei anderen hinterbauten da deutlich weniger Probleme!?

 

[Livanh]

pics

gibts zufällig auch bilder von entwürfen ohne umwerfer ? rein aus interesse.

 

[Speziazlizt]

Äh, ja, das war der Versuch, konstruktive Kritik anzubringen.

Große Zahlenbereiche sind sicher ein Anwendungsgebiet für logarithmische Achsen, das stimmt. Bei Übersetzungen macht man sich eine andere Eigenschaft zunutze: Hier hilft die logarithmische Achse, weil auf ihr gleiche Übersetzungssprünge in gleichen Abständen resultieren. Ich hab mal Beispiele geplottet, bei denen sofort klar wird, was ich meine (2x10, sorry ).
Anhang anzeigen 309300 Anhang anzeigen 309301

Danke. Und wenn du diese konstruktive Kritik beim nächsten mal, am Anfang des Threads und nicht nach der Abstimmung, sachlich vorträgst wirst du mit Sicherheit Gehör finden.

 

[slowbeat]

• Vergleich mit 24/36 und 26/39 statt den handelsüblichen breitbandigen Kurbeln 22/36, 24/38 oder 26/40
  
• Fehlerhaftes Balkendiagramm: 36:11 > 32:10, der Balken müsste oben länger sein
• Ebenfalls Balkendiagramm: 39:11 ist deutlich(!) größer als 34/10 - es entspricht fast dem 36er Blatt an 1x11
  
• Nochmal Balkendiagramm: Die Beschriftung der y-Achse ist kaputt - was ist 1:0 für eine Übersetzung?

 

[pfiff]

Jetzt stimmt die Mehrheit für eine Lösung ohne Umwerfer und dann kommt das dabei raus. Unglaublich. Falls man es immer allen Recht machen will, hat man am Ende einen Kompromiss und bestenfalls Mittelmaß.

 

[H.B.O]

wenn ich auf den bildern den umwerfer und seine konsequenzen nur sehe mus ich kotzen. war ein fluch bleibt ein fluch. @stefan.stark: bei meinem salsa horsethief haben sie es auch über extreme asymetrie gelöst, eigentlich ganz nett, platz für schlamm ist dann aber nicht mehr

 

[Stefan.Stark]

gibts zufällig auch bilder von entwürfen ohne umwerfer ? rein aus interesse.

Morgen Abend habe ich hoffentlich einen Grobentwurf für den Hinterbau fertig... dann gibts frische Bilder

 

[hnx]

Jetzt stimmt die Mehrheit für eine Lösung ohne Umwerfer und dann kommt das dabei raus. Unglaublich. Falls man es immer allen Recht machen will, hat man am Ende einen Kompromiss und bestenfalls Mittelmaß.

Wurde doch schon früh gesagt, daß eine kleine Mehrheit nicht reicht um einen Umwerfer komplett auszuschließen.

 

[mpmarv]

Ist schon etwas dazu gesagt worden, in wie weit sich die Preise von 1x11 zu 2x10 unterscheiden?
gering teurer, wesentlich teurer, exorbitant teurer, günstiger?

 

[dkc-live]

So und jetzt noch die Direktmountaufnahmen als Schelle ausführen und alle sind glücklich.

 

[Lt.AnimalMother]

So und jetzt noch die Direktmountaufnahmen als Schelle ausführen und alle sind glücklich.

Wie soll das Kunststück denn klappen? Dazu müsste das Sitzrohr mittig auf dem Tretlagergehäuse stehen, dann dürfte das mit dem Einfedern aber wohl schwierig werden. Oder habich was übersehen?
Und was spricht gegen einen abnehmbaren Directmount? So spart man sich wenigstens das hin und her gedrehe beim Einstellen bis es endlich nicht mehr rasselt. Dran flanschen, Höhe einstellen, fertig.

 

[dkc-live]

Wie soll das Kunststück denn klappen? Dazu müsste das Sitzrohr mittig auf dem Tretlagergehäuse stehen, dann dürfte das mit dem Einfedern aber wohl schwierig werden. Oder habich was übersehen?
Und was spricht gegen einen abnehmbaren Directmount? So spart man sich wenigstens das hin und her gedrehe beim Einstellen bis es endlich nicht mehr rasselt. Dran flanschen, Höhe einstellen, fertig.

Also wenn ich mir das so anschauen geht der Direktmount als Schelle auszuführen (Bild oben).
Man kann ja die "Optimummarkierung" auf dem Rahmen aufbringen. Der Vorteil ist, dass die X1 Leute ihre cleane Optik bekommen. Die 2x10 Leute müssen sich nicht mit einer vermurksten Direktmount rumärgern. Wenn die DM für 38 Zähne ausgelegt ist funktioniert ein 32 er Blatt nur mäßig. Ich bevorzuge ja immernoch Schellen
Wenn man dazu noch die Zugführung verschließbar macht -> Perfekt.