Mountainbiken = grobe Fahrlässigkeit? Wer weiß Rat?

Zweite Möglichkeit: Du legst die Rechnung Deiner Krankenversicherung vor, mit der gleichen Meinung, nämlich daß Du denkst, daß Du nicht grob fahrlässig gehandelt hast. Dann kümmert sich die Rechtsabteilung Deiner Krankenversicherung darum.
 
Zweite Möglichkeit: Du legst die Rechnung Deiner Krankenversicherung vor, mit der gleichen Meinung, nämlich daß Du denkst, daß Du nicht grob fahrlässig gehandelt hast. Dann kümmert sich die Rechtsabteilung Deiner Krankenversicherung darum.

das würde ich auf alle fälle so oder so tun.

denn bezahlt er die rechnung der gemeinde und widerspricht er nicht, hat er damit eigentlich zu erkennen gegeben, dass er auch aus seiner sicht vorsätzlich bzw. grob fahrlässig gehandelt hat.

damit wäre aber auch die krankenversicherung und – sofern vorhanden – die unfallversicherung gegebenfalls fein raus. das betrifft dann nicht mehr nur die bergekosten, sondern unter umständen auch erhebliche teile der heilbehandlung. dann könnte es richtig teuer werden.
 
Hinsichtlich des Vorliegens von groben Fahrlässigkeit bei einem Unfallereignis im Zusammenhang mit dem Befahren eines Wegens von einer Breite von weniger als 2m Breite würde ich weniger auf die Tatsache des Verbots und die begangene Ordnungswidrigkeit abstellen. Vielmehr liegt die grobe Fahrlässigkeit darin begründet, dass diese Wege allein schon durch ihre geringe Breite von unserem Landesgesetzgeber als zu gefährlich für die Befahrung mit einem Fahrrad erachtet werden und deshalb die Befahrung verboten ist. Wenn Du diesen gefährlichen Weg trotzdem befährst, handelst Du selbstverständlich grob fahrlässig. Die Ordnungswidrigkeit kann hier dahingestellt bleiben.

Nichts für ungut, aber ich wäre froh, dass ich aus dem Wald gefischt worden bin und würde der Feuerwehr noch einen Kasten Hopfenkaltschale vorbeibringen oder auf 300,- EUR aufrunden.
 
Hinsichtlich des Vorliegens von groben Fahrlässigkeit bei einem Unfallereignis im Zusammenhang mit dem Befahren eines Wegens von einer Breite von weniger als 2m Breite würde ich weniger auf die Tatsache des Verbots und die begangene Ordnungswidrigkeit abstellen. Vielmehr liegt die grobe Fahrlässigkeit darin begründet, dass diese Wege allein schon durch ihre geringe Breite von unserem Landesgesetzgeber als zu gefährlich für die Befahrung mit einem Fahrrad erachtet werden und deshalb die Befahrung verboten ist. Wenn Du diesen gefährlichen Weg trotzdem befährst, handelst Du selbstverständlich grob fahrlässig. Die Ordnungswidrigkeit kann hier dahingestellt bleiben.

Nichts für ungut, aber ich wäre froh, dass ich aus dem Wald gefischt worden bin und würde der Feuerwehr noch einen Kasten Hopfenkaltschale vorbeibringen oder auf 300,- EUR aufrunden.

Du scheinst Dich in der Materie auszukennen. Du sagst also, daß der Landesgesetzgeber die Wege alleine schon wegen ihrer Breite als zu gefährlich für die Befahrung mit dem Fahrrad erachtet hat und deshalb (und nicht aus anderen Gründen) die Befahrung verboten hat. Solche anderen Gründe könnten ja beispielsweise die Trennung von Wanderern und Fahrzeugen, Schutz/Schonung der Tiere vor Lärm, Schonung der Wege und so weiter sein. Woher hast Du das Wissen, daß es aus diesem und nicht aus den anderen Gründen zu der Zweimeterregel kam?
 
...selbstverständlich hat die Feuerwehr bereits vor 2 Monaten einen Hopfenkaltschalenbeitrag von mir erhalten, wie sich das gehört

Und natürlich bin ich froh, aus dem Wald geholt werden und natürlich respektiere ich den Einsatz der Freiwilligen Feuerwehr. Und weiß auch, dass für so einen Vielpersoneneinsatz der Betrag sogar harmlos erscheint.

Und wenn es so sein sollte, dass allein das Befahren eines solchen Weges grob fahrlässig ist, dann muss ich dies auch akzeptieren.

Dann sollte dieser Beitrag bier zumindest alle anderen Radler sensibilisieren was Wege bis 199cm betrifft.

Wobei meiner persönlichen Meinung nach die Frage der groben Fahrlässigkeit auch oder primär von der Angemessenheit der Geschwindigkeit abhängt. Denn ein ein Meter breiter Weg kann deutlich harmloser sein als ein 4 Meter breiter.

Aber wir werden sehen.
 
...daß der Landesgesetzgeber die Wege alleine schon wegen ihrer Breite als zu gefährlich für die Befahrung mit dem Fahrrad erachtet hat und deshalb (und nicht aus anderen Gründen) die Befahrung verboten hat...

Das ist eine sehr interessante Frage.
Mal übertragen auf das Radfahren im öffentlichen Verkehrsraum hieße das, dass so gut wie jeder nach STVO angeordnete Radweg in Deutschland zu schmal und damit zu gefährlich für eine Nutzung mit dem Rad wäre :lol:
Oder habt ihr in eurer Umgebung irgendwo Radwege, die 2m breit sind?
 
ich dachte immer, das diese 2 meter regel bei euch zum schutz der anderen (kinderwagenschieber, rollstuhlfahrer) geschaffen wurde... :lol:
 
Ich gehe mal davon aus, dass die betreffende Gemeinde in ihrem Bescheid über die Anforderung der Kosten für den Rettungseinsatz auch die Rechtsgrundlagen genannt hat und dann sollte dort für die Feuerwehr auf das Feuerwehrgesetz und speziell § 34 Feuerwehrgesetz hingewiesen worden sein. Was darin steht, kann man hier nachlesen:

http://www.landesrecht-bw.de/jporta...X&doc.price=0.0&doc.hl=1#jlr-FeuerwGBW2010pP2

Alternativ käme für einen Rettungseinsatz auch das Rettungsdienstgesetz und dort § 28a in Frage, nachzulesen hier

http://www.landesrecht-bw.de/jporta...od.psml&max=true&aiz=true#jlr-RettDGBW2010pP3

Wenn man die Frage der Kostenerstattung nach dem Feuerwehrgesetz prüft, dann stellt sich einerseits die Frage, ob überhaupt Kostenerstattung verlangt werden kann (siehe § 34 Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 2 Abs. 1 und § 34 Abs. 2 in Verbindung mit § 2 Abs. 2), und andererseits die Frage, wer zur Kostenerstattung heranzuziehen ist (§ 34 Abs. 3).

Sollte es sich hier um eine Maßnahme der Feuerwehr im Sinne von § 2 Abs. 1 Nr. 2 gehandelt haben (technische Hilfe zur Rettung eines Menschen aus einer lebensbedrohlichen Lage) gehandelt haben, so dürfen nach § 34 Abs. 1 Satz 2 nur in den dort aufgeführten Fällen die Kosten des Einsatzes verlangt werden. Nach den Angaben des TE scheint man sich hierzu auf § 34 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 berufen, nach dem die Kostenerstattung verlangt werden kann, wenn die Gefahr oder der Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig verursacht wurden.

Soweit zu den rechtlichen Rahmenbedingungen in BaWü (in anderen Bundesländern sieht es ähnlich aus), die dazu führen, dass man sich mit der Ursache des Unfalls des TE auseinandersetzen muss (was ja im Übrigen schon in vielen Posts geschehen ist). Im Kern geht es hier um die Frage, ob im konkreten Fall das Befahren eines verbotenen Wegs (ordnungswidriges Verhalten) zu einer vorsätzlichen oder grobfahrlässigen Verursachung einer Gefahr oder eines Schadens geführt haben hat. Dazu müsste man dann aber erst einmal wissen bzw. herausfinden, was denn konkret zu dem Unfall geführt hat. Dazu könnte man sich z. B. folgende Konstellation einmal vor Augen halten:

Auf einer innerörtlichen Straße gilt eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 50 km/h. Ein Fahrer fährt auf dieser Straße mit 60 km/h (Ordnungswidrigkeit). Varianten A: Aufgrund dieser Geschwindigkeit kommt das Fahrzeug in einer Kurve ins Schleudern und prallt gegen einen Baum. Variante B: Ein morscher Ast bricht und fällt auf die Motorhaube und die Windschutzscheibe des Autos, der Fahrer verliert die Kontrolle und prallt gegen einen Baum; auch bei Tempo 50 km/h wäre der Unfall unvermeidbar gewesen. Frage: hat der Fahrer in beiden Varianten aufgrund der Ordnungswidrigkeit den Unfall verursacht bzw. war die Ordnungswidrigkeit überhaupt ursächlich für den Unfall?

Wer bis hierher durchgehalten hat (dafür Danke), wird mir wahrscheinlich zustimmen, dass ein ordnungswidriges Verhalten zwar die Ursache eines Unfalls sein kann, nicht jedoch muss. Und so ist es auch im vom TE geschilderten Fall. Einen Lehrsatz oder eine Rechtssprechung, dass ordnungswidriges Verhalten immer die Ursache eines Unfalls ist, gibt es nicht. Vielmehr muss in jedem Einzelfall geprüft werden, was überhaupt zu einem Unfall geführt hat, d. h. die Ursache ist. Hierüber können wir aber bestenfalls spekulieren, denn wir waren nicht dabei und der TE schreibt nicht, warum er gegen den Baum geprallt ist bzw. was dazu geführt hat. Aus dem selben Grund können wir nicht beurteilen, ob der TE dabei möglicherweise grob fahrlässig gehandelt hat. Er könnte z. B. (reine Spekulation) vorher einen Drop gemacht haben ohne sich vorher die Lande-/Auslaufzone, in der ein Baum stand, angeschaut zu haben; das wäre nicht nur dumm, sondern auch groß fahrlässig. Es könnte aber auch (also noch eine Spekulation) aufgrund einer nicht erkannten Materialermüdung der Rahmen gebrochen sein und in Folge des Rahmenbruchs hat er die Kontrolle über das Rad verloren, stürzte und ist gegen den Baum geprallt; hier hat er wohl nichts zu dem Unfall beigetragen.

Wenn aber hier von Behördenseite die Behauptung aufgestellt wird (dies mit dem Ziel, die Kostenerstattung verlangen zu können), dass alleine das Befahren des verbotenen Weges zu dem Unfall geführt hat, dann muss dieser Kausalzusammenhang von ihr auch bewiesen werden; die Behauptung alleine genügt nicht.

Ich hoffe, damit ein wenig Licht in den rechtlichen Gesamtkontext gebracht zu haben.
 
Großer Dank an Helmut K., das ist ja fast schon 1zu1 meine Begründung für den Widerspruch und eben genau das, was mir mein auch gesunder Menschenverstand sagt.

Was zwar nicht zwingend heißt, dass so etwas vor Gericht gut ausginge, falls die Gemeinde diesen Weg bei Widerspruch gegen diesen Bescheid bestreiten wollte.

Zum Glück bin ich in der komfortablen Position, dass ich in der Gesetzlichen Krankenversicherung bin und diese nach SGB 5, § 52 mal laienhaft ausgedrückt nur dann nicht zahlen muss wenn Vorsatz, eine Straftat oder eine Schönheit-Op Grund für die Erkrankung zugrunde liegen. Und schöner bin ich seit dem Unfall nun nicht wirklich ;-)

Ich gehe also davon aus, entweder kommt die KV für die Bergungskosten auf, oder es war eben nicht, so wie unterstellt, grob fahrlässig, dann kann es die Gemeinde nicht an mich und auch nicht an die KV weiter berechnen.

Was aber ist mit den ganzen Radlern, die Privat versichert sind? (Wobei ich nicht weiß ob dort grobe Fahrlässigkeit zur Leistungseinschränkung führen kann)

Oder was ist mit jenen, die angesichts einer noch viel höheren geforderten Summe, den Rechtsweg scheuen?

Steigen wir künftig alle ab, wenn wir das Gefühl haben, der Weg könnte plötzlich unter 2 Metern breit sein...?

Mir geht lediglich um die (Rechts-) Unsicherheit, die diese die Forderung der Gemeinde bei mir (und vielleicht auch bei anderen) hervorgerufen hat.
Und, um einige der ja gut gemeinten Einwürfe abzuhaken, nicht um die Summe und nicht um eine die Leistung der Freiwilligen Helfer, die ihren Sonntag nachmittag opfern durften.
 
Wenn aber hier von Behördenseite die Behauptung aufgestellt wird (dies mit dem Ziel, die Kostenerstattung verlangen zu können), dass alleine das Befahren des verbotenen Weges zu dem Unfall geführt hat, dann muss dieser Kausalzusammenhang von ihr auch bewiesen werden; die Behauptung alleine genügt nicht.

Ich hoffe, damit ein wenig Licht in den rechtlichen Gesamtkontext gebracht zu haben.

Hallo Helmutk es ist auf jeden Fall heller geworden :)
Und auch zur Frage von Desmodue. Für mich gehe ich immer davon aus, dass Fahren auf Wegen <2m entsprechend Fahren auf dem Gehweg behandelt wird. Und da gibt es genug Urteile die das bei einem Erwachsenen als grobe Fahrlässigkeit werten.

Insofern suche ich mir die Versicherung aus die dann trotzdem zahlt;)
 
Hallo Helmutk es ist auf jeden Fall heller geworden :)
Und auch zur Frage von Desmodue. Für mich gehe ich immer davon aus, dass Fahren auf Wegen <2m entsprechend Fahren auf dem Gehweg behandelt wird. Und da gibt es genug Urteile die das bei einem Erwachsenen als grobe Fahrlässigkeit werten.

Insofern suche ich mir die Versicherung aus die dann trotzdem zahlt;)

Auch dies ist ein unpassendes Beispiel. Wenn sich auf dem Gehweg ein Unfall mit Fußgängern abspielt, ist mit Sicherheit grobe Fahrlässigkeit gegeben: Genau darum ist es nämlich verboten, dort zu fahren, und Fußgänger sind bekanntlich schlecht berechenbar. Wenn ich auf dem Fußweg gegen einen Baum fahre, dann wird das nicht fahlässiger sein, als wenn ich das auf einem Radweg getan hätte. Grobe Fahrlässigkeit bezieht sich immer auf den Einzelfall!
 
Interessante Diskussion - aber leider wie immer im Web, man zwar wunderbar die jeweils für die eigene Ansicht "guten" Argumente unterfüttern, eine wirkliche Aufklärung findet aber nicht statt.

Weiß jemand vielleicht von einem ähnlich gelagerten Fall?
 
Hallo Tombrider,

ich bin beim Gehweg nicht vom Unfall Rad - Fußgänger ausgegangen sondern Rad - Auto (öffnende Türen, Ausparker etc).
Aber du hast sicher Recht. Als Bsp für eine Rechtsprechung nicht geeignet. Ich kenne aber auch keine im Umfeld 2 Meter Regel und Unfall (Rad - Wanderer, Rad - Baum, etc).

Mir geht es aber darum mein eigenes Risiko zu bewerten. D.h. was kann passieren wenn ich einen Weg < 2 Meter nutze? Da kann es nicht falsch sein vom schlechtesten Fall auszugehen. Unwahrscheinlich ist der sicher auch nicht.
Ich kenn aber auch Gegenbeispiele bei der eine Bergung im Wald (Bawü, Trail) nix gekostet hat. Darauf möchte ich mich aber nicht verlassen (ich kenne die Rechnungen mit Heli, Sanka usw).
 
Interessante Diskussion - aber leider wie immer im Web, man zwar wunderbar die jeweils für die eigene Ansicht "guten" Argumente unterfüttern, eine wirkliche Aufklärung findet aber nicht statt.

wie lange wollt ihr das noch diskutieren mit immer neuen konstrukten?
die faktenlage ist nun mal so, wie von mir, tombrider und helmut k beschrieben:

das begehen einer ordnungswidrigkeit begründet nicht automatisch vorsatz oder grobe fahrlässigkeit. punkt.
 
wie lange wollt ihr das noch diskutieren mit immer neuen konstrukten?
die faktenlage ist nun mal so, wie von mir, tombrider und helmut k beschrieben:

das begehen einer ordnungswidrigkeit begründet nicht automatisch vorsatz oder grobe fahrlässigkeit. punkt.
...gar nicht, aber was Ihr drei sagt, klingt für mich nachvollziehbar - das ist aber keine Garantie, dass es dann auch der juristischen Wirklichkeit entspricht und nicht nur Wunschdenken von mir ist.

Das meinte ich, diskutieren muss man wegen mir nicht weiter.

Im übrigen erhält man bei Bergrettungen die Rechnung auch wenn man "unschuldig" verunglückt ist. Wenn es dumm läuft, dann beharken sich im Anschluss die Versicherung des DAV mit einer möglichen Unfallversicherung und man "streckt" die Kosten erst einmal vor. So schon selbst erlebt!
 
Im übrigen erhält man bei Bergrettungen die Rechnung auch wenn man "unschuldig" verunglückt ist.

habe ich auch schon mal erwähnt: bei der bergrettung sind die "geschäftsbedingungen" in aller regel anders geregelt als bei der feuerwehr. das zahlt man grundsätzlich – bzw die kranken- oder unfallversicherung tritt für die kosten ein.

im verhältnis zur versicherung gelten dann natürlich die versicherungsbedingungen. in denen steht in aller regel: keine zahlung bei vorsatz oder grober fahrlässigkeit. d.h: hier ist die gleiche frage zu stellen wie in der ausgangsfrage. die antwort ist aber auch die gleiche: das begehen einer ordnungswidrigkeit begründet nicht automatisch vorsatz oder grobe fahrlässigkeit.


Wenn es dumm läuft, dann beharken sich im Anschluss die Versicherung des DAV mit einer möglichen Unfallversicherung und man "streckt" die Kosten erst einmal vor. So schon selbst erlebt!

das hat weder was mit vorsatz noch grober fahrlässigkeit zu tun, sondern ist einfach normales versicherungsgebahren: jeder versucht dem anderen die kosten zuzuschieben. für den versicherten blöd, klar.


und noch was off-thread – aber vielleicht ist es ja eine brauchbare information für den ein oder anderen hier:

die versicherung des dav ist eine gute sache – sofern man im ausland verunfallt jedenfalls. verunglückst du als deutscher in deutschland gibt es (sofern nicht geändert im letzten jahr) eine fiese kleine klausel, die besagt: leistungen nur wenn im ausland verunfallt. deshalb kommst du auch mit einer dav-versicherung um eine unfallversicherung, die im zweifel auch hubschrauerbergekosten abdeckt nicht herum. was natürlich die sinnhaftigkeit der dav-versicherung etwas in frage stellt...
 
Mal so als Frage, also wenn mir nun das selbe wie dem TE mit einem Mountainskyver welcher ja als Tretroller und somit als Fußgänger gezählt wird passiert wäre, dann wäre das ganze nicht groß fahrlässig?
 
ob du fußgänger, biker, walker oder rollerfahrer bist, ist für die beurteilung ob eine grobe fahrlässigkeit vorliegt oder nicht vollkommen irrelevant.



jetzt bin ich aber raus hier, wird langsam ein wenig anstrengend und albern.
 
bin kein Jurist, aber rundum hoffnungsvoll wie viele hier sehe ich den Fall nicht.
Die Rechnungstellung ist korrekt, Einzelfallprüfung auf grobe Fahrlässigkeit steht aus. Soweit dürften jetzt alle wieder am Anfang angekommen sein.

1. Es gibt m.E. Fälle, die durchaus ähnlich sind: Schlittenfahrer im Wald, der schon genannte Motoradunfall (der war allerdings zusätzlich noch auf dem Truppenübungsplatz unterwegs und beging auch noch Hausfriedensbruch (allerdings auch ein beliebter Platz für Mountainbiker im Münsterland).

2. Dazu kommt, dass es m.E. eine Reihe von Ordnungswidrigkeiten gibt, bei denen die Prüfung eher umgekehrt verläuft, d.h. die Ordnungswidrigkeit lässt erstmal eine grobe Fahrlässigkeit vermuten (wie bspw. Rolicht überfahren, gesperrte Strasse befahren usw.).

3. Wäre es m.E. fürs "geduldete" MTB fahren sehr unglücklich, wenn hier Fälle von grober Fahrlässigkeit juristisch belegt werden. Und je nachdem wird die Diskussion dann ganz unerfreulich: bspw. grobe Fahrlässigkeit, wenn man einen relativ steilen Trail mit Kurven usw.

Hier übrigens mal eine Sicht von der Warte eines Waldbesitzers:
http://www.bljv.at/infoblaetter/infoblatt2006_01/inf_aktuelles_radfahren_wald.htm
 
Interessante Diskussion - aber leider wie immer im Web, man zwar wunderbar die jeweils für die eigene Ansicht "guten" Argumente unterfüttern, eine wirkliche Aufklärung findet aber nicht statt.

Also:
Ab jetzt bitte nur noch 100%-ige Wahrheiten veröffentlichen!
Keine sinnlosen Diskussionen und kein Austausch von Argumenten und Gegenargumenten in unserem Forum!:spinner:

Nee: Wirklich toller und fundierter Beitrag, der uns alle betrifft!
 
...antworten hier auch sind: imho dürfte es der gemeinde nicht gelingen, hier eine grobe fahrlässigkeit zu konstruieren. das begehen einer ordnungswidrikeit alleine reicht dafür längst nicht aus.

so ist es, da werden zwei Rechtsbegriffe vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Daher Widerspruch einlegen und abwarten.
 
ob du fußgänger, biker, walker oder rollerfahrer bist, ist für die beurteilung ob eine grobe fahrlässigkeit vorliegt oder nicht vollkommen irrelevant.

Nein, es ist im Gegenteil sehr relevant. Fahrlässigkeit kann ja nur vorliegen, wenn man eine Sorgfaltspflicht oder Vorschrift verletzt hat. Wenn ich etwas verbotenes tue, und dies wissen müßte, und genau deswegen etwas passsiert, was nicht hätte passsieren sollen, dann sind die Folgen davon fahrlässig oder sogar grob fahrlässig. Wenn ich mit dem MTB auf einem Fußweg oder einem Pfad unter 2 Metern in BW einen Fußgänger anfahre, dürfte dies so gut wie immer grob fahrlässig sein. Auf Rollerblades usw. kann dagegen durchaus nur leichte Fahrlässigkeit vorliegen.
 
Markus Klausmann fährt eine Tour mit seinem 8 Jährigen Sohn durch den Wald. Dabei fährt er einen schmalen Singletrail der Einstufung S0 und stürtzt.
Ist das dann Grobe Fahrlässigkeit?
 
Zurück
Oben Unten