Rock Shox Totem Review - Teil 2

ah ok weil im text steht high speed zugstufe;). deshalb habe ich mich etwas gewundert.

ohne floodgate kann man die standart beshimung der hsc meiner meinung nach total vergessen. ich habe ein anderes verbaut. sowohl in hsc als auch in hsr(die war mir etwas zu langsam). die gabel rauscht mit standartshims total durch den federweg. man kann das schnelle durchschlagen durch mehr öl in der dämpfung etwas herabsetzen. aber trotzdem hat man kaum eine spürbare hsc in anliegern, wurzelfeldern oder auch beim aktiven abspringen.
ich vergleiche das ganze halt gern mit meiner boxxer. vielleicht sollte ich damit aufhören:spinner:. allerdings funktioniert es an einer 66 ja. warum also nicht auch an der totem?

mit progressiv meinte ich, dass die gabel mit floodgate sehr bockig anspricht. das tut sie ohne zwar auch nicht deutlich besser, aber es ist eine kleine besserung da:cool:
 
man kann das schnelle durchschlagen durch mehr öl in der dämpfung etwas herabsetzen.

Ja, das kommt durch die verkleinerung der Luftvolumens, sodass die Gasfeder progressiver wird (dadurch bekommst du eine art "Bottom out")
Das ist sinvoll, wenn du die progressivität der Gabel erhöhen willst, also z.B. bewusst wenig HS Dämpfung fahren möchtest ohne das Durchschlagsrisiko.

Andererseits musst du bedenken, dass hier Energie nur gespeichert wird, das ist nur ein Energiespeicher, der beim Ausfedern auf den Rebound geht.
Das kann ernshaft problematisch werden, wenn du voll durchfederst und deinen Rebound eh schon recht schnell fährst, dann kann es dich ordetlich rausheben...

mit progressiv meinte ich, dass die gabel mit floodgate sehr bockig anspricht. das tut sie ohne zwar auch nicht deutlich besser, aber es ist eine kleine besserung da:cool:

Also meine Gabel läuft nach dem Service prima. Um das Ansprechen zu verbessern, habe ich die maximale Menge schmierung ins casting gegeben (maximal eingefedert und durch die Speedlubes so voll gemacht wie geht)
Das waren etwa 40ml öl auf beiden seiten.
 
nein ich fahre nur die hsr schneller als standart, sprich größere ports und ein kleines shimstack, statt nur einem wie standartmäßig. die lsr fahre ich eher langsam, da sonst die von dir aufgezählten probleme auftreten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
ich habe da ein Problem und hoffe mir kann jemand hier Auskunft geben.

Ich habe eine Rock Shox Totem Solo Air 2009.
Mein Problem habe ich erkannt, als ich das Vorderrad am Lenker angehoben habe. Hierbei „Schnackt“ die Gabel etwas nach unten (ca. 5mm). So als hätte man den Rebound auf extrem schnell eingestellt. Auch wenn ich den Rebound auf ganz langsam einstelle, sind die letzten 5mm frei in der Bewegung. Beim schnellen anheben des Vorderrades hört man auch ein leichtes Klacken, so als ob die Gabel gegen einen leichten Anschlag schlägt.
Ich dachte es wäre ein Problem des Ölstands. Öl wie in der Anleitung beschrieben gewechselt oben und unten, links und rechts. Das Problem ist immer noch da.
Ich kann auch nicht sagen ob das schon immer so war, denn ich habe diese Gabel selber gebraucht gekauft und erst beim Einbau gemerkt was los ist.

Wenn ich also jetzt die Gabel an der Brücke halte und am unteren Ende etwas ziehe und drücke, dann hat die Gabel ca. 5mm spiel.

Frage: Ist das normal bei der Totem Solo Air 2009?

Ich finds auf jeden Fall komisch.

Wäre nett wenn jemand hier helfen könnte oder noch n guten Tipp hat.
Danke bereits im voraus.

Gruß Michael
 
HAllo Jetpilot,
danke für deine schnelle Antwort.
Befestigungsschraube ist fest.
Sitz der Kartusche ist fest.
Wenn der Zugstufenkolben das: aus den tauchrohren unten mit der Zugstufenschraube befestigt ist, dann ist das auch fest.
Also gehe ich jetzt erstmal davon aus, das das nicht normal ist?
 
Hallo,
auch mir ging die Performance der Totem Air etwas gegen den Strich, gebraucht gekauft, mit neuen Buchsen versehen und zum Bike passend lackiert wollte ich die Gabel aber einfach nicht aufgeben.
Die Defizite der Gabel sind hier schon hinlänglich diskutiert worden jedoch zeigen sich diese Schwächen bei der Air umso deutlicher. Hier kann die eher magere Dämpfung halt auch nichts mehr reißen.
Zuerst mal beschäftigte ich mich nur mit der Luft- bzw. Federungsseite, zu der Dämpfung werde ich vielleicht später was schreiben.


Luftseite:
bei der Air fällt besonders auf das über den Luftdruck eine sinnvolle Abstimmung schwer zu finden ist. Dies ist Prinzip bedingt ein Problem jeder Luftfederung, jedoch bei der Totem Air sehr stark ausgeprägt. Nach zerlegen der Gabel und Überführung der Geometriedaten in ein CAD System wird schnell klar das die Totem ein ungewöhnlich großes Restvolumen hat (nach dem durchfedern). Die Kennlinie zu rechnen ist kein Hexenwerk, wichtig ist nur das hier die isentrope Zustandsänderung Anwendung findet. Hier möchte ich aber nicht zu sehr ins theoretische abdriften.
Das unten stehende Diagramm zeigt die gerechnete Kennlinie einer Air( mit und ohne Negativkammer) im Vergleich zu einer mittleren Stahlfeder (linear).


KennlinieSerie.jpg




hier fällt auf das die Kennlinie der Luftfeder extrem durchhängt, dies erklärt nun auch das starke absacken an Steilstufen da in der Mitte des Federweges, im Vergleich zur Coil, gerne mal 40mm mehr Federweg freigegeben werden, da ist der Überschlag ja vorprogrammiert…



Nun, was kann man dagegen tun?
Den Luftdruck zu erhöhen scheint erst mal möglich jedoch erkauft man sich dann das geringere Durchsacken auf Kosten von Sag, Ansprechverhalten und Federwegsausnutzung.
Eine Verringerung des Luftvolumens hilft, führt jedoch zu einer deutlichen Zunahme der Progression was auch nur bedingt gewünscht ist.
Abhilfe würde eine Luftkammer schaffen die bei kleinen Federwegen recht kompakt ist und zum Ende grösser wir, hört sich erst mal wie ein Wunschtraum an, ist es aber nicht. Ich nenne es hier mal Ausweichkolben oder Ausweichkammer was es in ähnlicher Ausführung schon bei Mitbewerbern von RS gibt. Die Grundidee ist also nicht auf meinem Mist gewachsen, lediglich die konstruktive Ausführung ist von mir. Zur Auslegung der Luftkammergrößen habe ich mir ein Exceltool gestickt und mich damit iterativ einer möglichst optimalen Aufteilung der Luftkammer genähert. Hier noch mal Danke an den Dirk für die Excel-Unterstützung.
Die konstruktive Umsetzung der aus der Berechnung gewonnenen Geometriedaten sieht dann so aus:







Aus Platzgründen ist die Skizze quergestellt, links ist dann unten und rechts oben…
Auf der linken Seite befindet sich nun der Hauptkolben wie er in ähnlicher Form auch bei der Serien Totem zu finden ist. Die Modifikationen an diesem Kolben spielen für diese Betrachtung hier keine Rolle und werden später genauer dargestellt.
Auf der rechten Seite befindet sich nun die AWK- (Ausweichkolben-) Einheit. Dieser Kolben kann sich, geführt von der Stange, zwischen den beiden Endanschlägen frei bewegen und ist durch Dichtringe jedoch von der Hauptkammer getrennt. Der Startdruck der Ausweichkammer muss nun deutlich oberhalb des Drucks in der Hauptkammer liegen. Dadurch legt sich der Ausweichkolben an seinen linken Anschlag an. Federt die Gabel nun ein (Hauptkolben bewegt sich nach rechts) arbeitet der Hauptkolben zuerst gegen ein recht kleines (Hauptkammer-) Volumen an. Dies führt zu einem schnellen Anstieg des Drucks verhindert damit das durchsacken. Überschreitet der Druck in der Hauptkammer nun den Druck in der Ausweichkammer wird der Kolben ein Kräftegleichgewicht einstellen und wandert dabei weiter nach rechts, so lange bis entweder das Ende des Federwegs erreicht ist oder ein Kräftegleichgewicht zwischen Gabel und Untergrund herrscht. Dieses Ausweichen verhindert dabei das die Progression der Gabel in einen Bereich vordringt in der ein sinnvolle Ausnutzung des Federwegs nicht mehr gewährleitet ist. Die Kennlinie die sich hierbei einstellt sieht, abhängig von den eingestellten Drücken, so aus:


KennliniemitAWK1.jpg


(auch hier wieder im Vergleich zu der Coil Kennlinie)


Vereinfacht beschrieben steckt dann oben in der Luftkammer ein großer Stopfen (Kolben) der bis zu einem Federweg von ca. 90mm das Volumen klein hält. Darüber hinaus wird der Druck in der Hauptkammer größer als der Druck hinter dem Ausweichkolben welcher sich dann, geführt über die Stange weiter in Richtung Gabelkrone bewegt und damit die Endprogression abschwächt.
So, bis hier war das ja alle nur theoretisches Gequatsche, nun die Bauteile
Der Hauptkolben:


L1050709.JPG




gut, hat wenig Ähnlichkeit mit dem Serienteil ist aber ein recht einfaches Drehteil. Dichtring ist nun ein Quad Ring (weniger Reibung). Die Bauhöhe wurde reduziert und das Ventil welches in der Seriengabel die Negativkammer füllt rausgeworfen. Das automatische angleichen des Druckes in der Negativkammer, so wie RS das vorsieht, halte ich für etwas gewagt. Das ist, von der Idee her, schon pfiffig gemacht jedoch habe ich da so meine Zweifel an der Reproduzierbarkeit und Zuverlässigkeit.
Nun muss aber die Luft in die Negativkammer, hierzu habe ich die Stange unten hohlgebohrt und einen Druckadapter gefertigt


L1050707.JPG




jetzt ist es eine Dual Air...


Oben muss der Deckel nun so umgearbeitet werden das die Hauptkammer und die Ausweichkammer einzeln gefüllt werden können.




L1050692.JPG

L1050691.JPG




Hier nun der ‘Teilehaufen‘ der AWK Einheit:


L1050686.JPG




und das Ganze montiert inkl. Hauptkolben und Negativkammer. Bevor ich hier korrigiert werde, die Negativkammer ist bewusst so zusammen gesteckt da ich die Funktion der Kolbenanhebung (wie bei der Solo Air notwendig) nicht mehr brauche und so ein wenig Volumen für die Negativkammer gewinnen kann.


L1050677.JPG




Zusammengebaut sieht das dann so aus, hier die Top Cap mit Ventil für Haupt- und Ausweichkammer


L1050734.JPG




und von unten für die Negativkammer


L1050733.JPG




eingestellt mit 2,5/…2,7 bar Hauptkammer/Negativkammer wie Hauptkammer und 6,…7bar in der Ausweichkammer funzt die Gabel nun wie sie soll. Fahre das jetzt so schon seit einem guten Jahr und wollte nicht mehr auf die originale Konfiguration tauschen. Kein Durchsacken mehr, und durch die Quad Ringe nach kurzer Einfahrzeit ein wirklich sahniges Ansprechverhalten.
Gruß
Chickadeehill

http://fotos.mtb-news.de/img/photos/1/5/1/9/9/1/_/medium/SchnittLuftseite.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm, interessant aber ich hätte die Gabel an deiner Stelle lieber zu 'ner Coil umgebaut. Gut wiegt etwas mehr aber geht halt auch besser. Ich hab mal die Solo-Air von 'nem Kollegen gedrückt brrrr

Dual-Air funktioniert bei meiner Revelation was das Ansprechverhalten betrifft ganz gut nur Durchsacken tut sie auch, das kann man wohl keiner Luftgabel so richtig abgewöhnen.
 
:daumen: sehr geile idee! wie verhält sich das system bei temperaturunterschieden?
verstehe ich das richtig, dass du 2 neue kolben verbaut hast? oder wie realisierst du, dass kein luftaustausch zwischen negativ und hauptkammer entsteht?
durch die ausgleichskammer kann man doch sicher auch den durchschlagschutz erhöhen?
hast du dich auch schon mit der druckstufe beschäftigt?
 
Temperaturunterschiede: Da es sich um Luft als Medium handelt (die gängigerweise als Ideales Gas gehandhabt wird) gilt pV=nRT. Angenommen, die Luft in keiner der beiden Kammern erreicht den Taupunkt, verändert sich der Druck in beiden Kammern mit der Temperatur immer im gleichen Verhältnis. (eine um 10% andere Temperatur zieht eine Druckänderung von ebenfalls 10% in beiden Kammern gleichermaßen nach sich). Es verändert sich also nichts im vergleich zu einer normalen Luftgabel.
Der Punkt an dem die zweite Kammer also durch das Kräftegleichgewicht komprimiert wird (darüber hinaus stellt sich zwangsläufig in beiden Kammern der gleiche Druck ein) verschiebt sich räumlich also nicht.
Was sich ändert ist die Kraft, die benötigt wird um das System bis dort auszulenken. Das aber ist bei jeder Gabel mit Gasfeder der Fall.
 
Zuletzt bearbeitet:
@chickadeehill:

auch wenn ich mit einer Totem Coil das Problem nicht habe, finde ich deinen Beitrag spitze! und vor allem auch so beschrieben, dass der Laie (speziell ich) folgen kann! Danke!!
 
@Jester:
Ja, sind zwei neue Kolben. Wenn man das Soloairsystem aber beibehalten will dann reicht es den Ausweichkolben (+Einheit) zu fertigen.

Die Abdichtung des Hauptkolbens zur Negativkammer habe ich (im Bereich der Kolbenstange) über einen Axialdichtenden O-Ring realisiert, der Kolben ist jetzt auch verschraubt und nicht mehr, wie bei der Seriengabel, über einen Wellensicherungsring geklemmt, damit ist das dicht.

Sicher kann über eine Erhöhung des Drucks in der Ausweichkammer der Durchschlagschutz erhöht werden, bisher hab eich die Notwendigkeit, in diesem Setup noch nicht gesehen.

Und ja, auch die Druckstufe istmodifiziert aber das lässt sich nicht in zwei Zeilen packen da werde ich späterwas zu schreiben.

Die Frage bezüglich derTemperaturproblematik hat Jetpilot schon hinreichend beantwortet (Danke!) undich habe auch in den Alpen (Gondeltour) hier keinen Einfluss bemerkt.

@othu: Danke!
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun zur Dämpfung.
Hier ist ein allgemeingültiger Ansatz eher schwierig da es selbst in der mission control Familie, Baujahr bedingt, mitunter deutlich Abweichung gibt und die Dämpferabstimmung eine sehr individuelle Sache ist. Prinzipiell lässt sich das Folgende aber auf jede Baustufe anwenden.
Was mich grundsätzlich an der Dämpfung störte war das massive austeilen von Schlägen bei schnell aufeinander folgenden Hindernissen (Bremswellen, Wurzelfeld oder ähnliches) und das bei einer recht schwachen Basisdämpfung. Das passte einfach nicht.
Basis bei mir war eine alte Mission Control mit nur einem Shim Layer, den entscheidenden Durchbruch brachte bei mir das Weglassen der Aluhülse welche für die Kraftübertragung (Federvorspannung) der HS-Druckstufen Verstellung zuständig ist. Im Anschluss daran habe ich die Shims in der Art geändert dass ich ein Face Shim Paket und eine zweite Ebene mit Shims für die weitere HS- Druckstufe habe (wie die späteren MC’s)
natürlich habe ich die ‘Drosselstelle‘ Floodgate raus geworfen aber da erzähle ich ja nicht neues…


Warum?
Shims haben sich nicht umsonst als geeignetes Tool zur Steuerung von dynamischen Strömungsvorgängen etabliert, extrem Steif, hohe Resonanzfrequenz, und so gut wie keine Masse! Diese Vorteile mache ich auf einen Schlag zu Nichte wenn ich da ein zweites, in Relation hoch massebehaftetes, träges System überlagere. Dazu kommt das wir das Bike nicht in den Schraubstock einspannen, unsere Bikes sind selbst dynamische System die springen wollen und über den Trail rumpeln also selber ständig hohen Beschleunigungskräften ausgesetzt sind. All dies Kräfte wirken auf diese Hülse und stützen sich dann, je nach Beschleunigungsrichtung, auf den Shims ab
Hierzu mal ein einfacher Rechenvorschlag (ich möchte das hier nicht rechnen das gibt nur Diskussionen) unter folgenden Randbedingungen:
Geschwindigkeit: 10m/s und dann liegt ein Hindernis im Weg das das Vorderrad auf einer Stecke von 10cm um 10cm anhebt also ein ‘Trail-baller-komm-um-die-Ecke-Ups-im-Weg-Brocken‘
Die Hülse wiegt mit Feder sagen wir mal 20g (habe es nicht gewogen, ist jetzt mal geschätzt)
Gut, schon ein worst case scenario, gebe ich zu, aber nicht so abwegig. Selbst wenn ich hier eine gleichmäßig Beschleunigung ansetze und die Peaks außen vor lasse komme ich hier auf abartig hohe Beschleunigungswerte.
Wenn hier nur 10% der Beschleunigung an die Gabelkrone durchgereicht wird (wo ja nun die MC Einheit sitzt), habe ich eine Massenkraft von (überschlagen) 5x (Hülse+ Feder) welche zusätzlich auf die Shims drückt. Jeder der mal so einen Shim in der Hand hatte und den verbogen hat wird ahnen welchen Einfluss das haben muss. Dann gehe ich davon aus das bei schnellen Schlägen die Hülse irgendwann von den Shims abhebt. Das wäre ja nicht so schlimm aber es ist ja nicht auszuschließen das die Hülse ihre ‘ballistische‘ Bahn ausgerechnet dann wieder verlässt wenn der nächste Brocken kommt und dann mit Schmackes auf die sich öffnenden Shims nagelt (ich sage nur Bremswellen!)… was dann kommt ist klar: die Shims gehen nicht richtig auf, die Beschleunigung wird durchgereicht wodurch sich die Hülse nochmals stärker auf den Shims abdrückt, quasi ein sich selbst verstärkendes System…
Bei den aktuellen MC Systemen ist die Hülse nicht umsonst großzügig ausgefräst und die Shims in 2 Lagen angeordnet, das hilft sicher aber völlig ausmerzen wird diese Anordnung das Problem meiner Meinung nach nicht. Ohne die Hülse ist die Totem erst mal unterdämpft, da muss man noch mal bei…


Gewählt habe ich eine zweilagige Anordnung mit einem recht weichen Shim Paket vorne am Kolben und einem härterem Paket dahinter (mit Distanzring), da habe ich ein wenig rumexperimentiert und für mich dann eine brauchbare Abstimmung gefunden. Hier muss dann jeder selber probieren und entscheiden was er mag. Meine Shims hier zu posten würde auch wenig Sinn machen da ich zu meiner Schande gestehen muss das ich nicht wusste wo ich welche kaufen kann und habe mir dann Shims aus 1.4310 lasern lassen. Da ich nur 0,2mm Material hatte musste ich dann über die Geometrie die Steifigkeit beeinflussen, völliger Blödsinn und viel zu aufwendig. Hätte ich mal ein wenig rumgelesen wäre ich wahrscheinlich früher darauf gekommen das man so was von der Stange kaufen kann…
TotemMCShimAusgesp.JPG


So sehen die Dinger aus, lässt sicher entspannter mit ein paar Tüten Shims von z.B. S-Tec Racing realisieren.
Fazit: ohne die Hülse verliert man zwar die HS- Verstellmöglichkeit und muss sich einmal die Mühe machen einen sinnvollen Basis Stack rauszufahren aber der Vorteil bei schnellen Schlägen waren bei mir enorm, ganz andere Gabel.
Gruß
Chickadeehill
 
ja das macht sinn, die hülse wegzulassen. allerdings muss man natürlich das shimstack anpassen und man kann die hsr nicht mehr verstellen, bzw nur das shimstack anpassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Jester,
in der Anpassung des Hülsendurchmessers sehe ich nur begrenztes Potential. Wenn die Kontaktlinie zum Shim weiter innen platziert wird reduziert dies zwar den Störeinfluss der Massenträgheit jedoch gleichzeitig die Wirkung der HS Verstellung. Außerdem wäre damit immer noch nicht die fehlende Reproduzierbarkeitder Dämpfung bei starken Stößen eliminiert. Die Feder zu modifizieren (wenn dann nur in Richtung stärker) verschiebt die Eigenresonanz nach oben aber auch dies auf Kosten der Performance. Ich möchte hier nur ungerne über ungelegteEier reden, ich arbeite da zwischendurch an einer möglichen Lösung aber das wird noch was dauern. Ich bin mit Job und Familie ausreichend eingespannt. Nur soviel vorweg, die Idee ist die Hülse oben starr anzubinden (aber an dem Teil der in der Höhe verstellbar ist) und die Feder nach unten zu verlegen, damit ist die Hülse zumindest aus der Bertachtung der Massenträgheit raus und nur noch die Feder stützt sich auf den Shim ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
kurze Zwischenfrage:
habe nach fast jeder Fahrt Öltropfen an der roten Dämpferverstellschraube hängen.
Gibt sich das, oder ist irgendeine Dichtung fratze?
 
kurze Zwischenfrage:
habe nach fast jeder Fahrt Öltropfen an der roten Dämpferverstellschraube hängen.
Gibt sich das, oder ist irgendeine Dichtung fratze?

Kannst die Schraube mal rausdrehen und dir die Dichtung angucken. Wenn die unauffälig aussieht untersuchst du das Casting/den Lack an der Stelle auf Unebenheiten ab, reinigst sie und ziehst die Schraube mit vorgeschriebenem Drehmoment wieder an.
 
Zurück
Oben Unten