Schotterwege kurven fahren

legst du dich immer genauso tief in die kurve wie das fahrrad?

ich vermute da fehlt beim fahrrad einfach das eigengewicht um noch genügend grip zu haben.

?!
 
@ Ridefirst_Marc - kann man deine ausführungen vielleicht so zusammenfassen:
drücken ist so ähnlich wie in die kurve legen, allerdings wird das beik (aus mir immer noch nicht ganz verständlichen gründen) steiler geneigt als der fahrer.

falls das so ist, würde mich interessieren, warum das auf der strasse und auf dem moped geht, nicht aber hier.

Erster teil: Ja:)

Wo ist "hier"? Ich habe gesagt: Sich mit dem Bike voll in die Kurve legen geht auf der griffigen Straße, jedoch auf losem Schotter etc. nicht. Deshalb drückt man da nur das Bike in die Schräglage und schiebt den Oberkörper nicht mit in die Schräglage.

Straße:
61770443_e82117df16.jpg


Schotter:
85421.jpg


Ride on,
Marc
 
na gut. ich habs gerafft.

ich fahr einfach weiter so wie bisher.

übrigens empfiehlst du das im 2 bild zitierte buch?
 
(..)

übrigens empfiehlst du das im 2 bild zitierte buch?

Die DVD "Besser Biken" habe ich nicht gesehen, kannst ja mal bei Amazon die Rezensionen nachlesen:)

Das Buch von Holger Meyer und Thomas Rögner ist ganz gut, jedoch für meinen Geschmack mit zuviel Text, also Blabla drumherum.

Ride on,
Marc

PS:
und meine frage war jetzt: warum soll das so sein?

Weil man dann den Grip verliert und droht wegzurutschen. Loser Schotter ist halt anders als griffiger Asphalt.
 
Weil man dann den Grip verliert und droht wegzurutschen. Loser Schotter ist halt anders als griffiger Asphalt.

Oder anders ausgedrückt, der Schwerpunkt des Körpers liegt näher am Reifen. Dadurch wird auf den Reifen mehr Druck in vertikaler Richtung ausgeübt, d.h. stabilisiert den Reifen. Am Reifen steht so dem Zentrifugalvektor ein größerer vertikaler Vektor gegenüber.

Auf der Straße ist dies nicht notwendig, der Grip auch in RR-Fahrweise ausreichend ist.
 
Dadurch wird auf den Reifen mehr Druck in vertikaler Richtung ausgeübt, d.h. stabilisiert den Reifen. Am Reifen steht so dem Zentrifugalvektor ein größerer vertikaler Vektor gegenüber.

Das ist beim Drücken so, aber dadurch erklären sich die Vorteile der Drücktechnik nicht.

Meine bisherige Annahme: Durch das Drücken bekommt mehr Reifenprofil in Längsrichtung Kontakt mit dem Boden (die Kontaktfläche bleibt konstant) und dadurch erhält man mehr Seitenhalt. Allerdings gilt dies nur, wenn die Seitenstollen auch guten Halt auf dem Boden vermitteln können. Mit einem grob profilierten Reifen auf Asphalt ist Drücken daher keine gute Idee...

Gibt es andere Vorschläge?
 
sich reinzulegen oder nicht?

In der Asphalt-Kurve das Rad runterzudrücken also das Rad mehr in die Kurve legen, als den Körper, wie oben auf dem "Besser biken"-Cover. Dadurch überfordert man schnell die Seitenstollen, die soviel Last nicht übertragen können. Sie rubbeln dann weg und du schlitterst aus der Kurve... ich spreche aus Erfahrung ;)
 
hm ich weiss was du meinst. ich kenne das, wen man wenns sehr trocken ist am DH-rad durch anlieger mit schlammreifen mit harter mischung fährt...

oder zb mit gleichen reifen von wiesen kurvenlage auf eine straße rausspringt. da durfte ich auch in einem rennlauf erleben wie es mir das VR einen ganz schön weiten satz versetzt hat.
 
ich kenne das, wen man wenns sehr trocken ist am DH-rad durch anlieger mit schlammreifen mit harter mischung fährt...

Jetzt wo du es sagst... genau dieses "Problem" hatte ich letzte Zeit immer mit meinem Swampthing hinten (harte Mischung): Beim Drücken in den Anliegern, vor allem halt bei maximaler Kompression hatte ich immer das Gefühl, ich hab nen Platten. Luft war aber genug drauf, bleiben nur die wegrubbelnden Seitenstollen.

Interessanterweise gibts vorne mit den Swampthings in der weichen Mischung kein Problem...
 
Wie weit man sich in ne Kurve legt, entscheidet sich für mich mit der Geschwindigkeit. Der Sinn von verschiedenen Techniken zu reden erschließt sich mir einfach nicht. Da gehts um Nuancen und man kann keine generelle Linie ziehen. Zu sagen, dass man sich nur in Anlieger reinlegen kann ist Quatsch.

Es gibt auch nicht DIE richtige Position. Da spielt oft auch der Stil und Vorlieben eine Rolle.

Ein Anlieger - drei Techniken - alle richtig und schnell
http://www.zauberberg.at/upload/images/18782_chris_kovarik_anlieger-foto_tim-bardley-smith_small.jpg
http://vulkanlandbiker.at/gallery/B...rg-2008/Anlieger_I_Schaffer_Umar_Jakob?full=1
http://vulkanlandbiker.at/gallery/B...ilberberg-2008/Anlieger_I_Matt_Michael?full=1

Der Swampthing hat sehr kompakte Stollen welche eigentlich auf auf harten Grund gut halten. Nachteil ist da eher, das sich das agressive Profil schneller abfährt. Gibt genug Leute die mit gekürzten Wet Scream Reifen auch im Trocknen fahren.
Fährt man mit einem Schlammreifen wie dem Wet Sream auf hartem Grund in eine Kurve, spürt man wie die Stollen wegknicken und das "Lenken" verzögert sich dadurch minimal. Dadurch wird das Lenkverhalten schwammig. Auf nassem Teer sollte man aber mit Schlammreifen wirklich vorsichtig sein. Dies gilt aber eigentlich nich für den Swampthing. Dessen Stollen sind sehr massiv und knicken nich ab.

Hier wird eine viel zu große Wissenschaft aus dem Kurven fahren gemacht.
Es sollte sich viel mehr auf die wesentlichen Punkte konzentriert werden.
Radl umlegen und Körper eindrehen. Durchs umlegen wird Lenker und Kurven äußeres Pedal eigentlich automatisch belastet. Dann noch den Körper nich zu weit hinten platziert und eine Grundlage ist geschaffen. Der Rest kommt mit der Zeit und erfordert halt Übung und Erfahrung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder anders ausgedrückt, der Schwerpunkt des Körpers liegt näher am Reifen. Dadurch wird auf den Reifen mehr Druck in vertikaler Richtung ausgeübt, d.h. stabilisiert den Reifen. Am Reifen steht so dem Zentrifugalvektor ein größerer vertikaler Vektor gegenüber.

Zwar bin ich kein Physiker aber das kann ich nicht nachvollziehen. Entscheidend ist doch immer der Schwerpunkt des Gesamtsystems der sich auf dem Reifenaufstandspunkt aufstützt. Diesen Kraftvektor kann man in vertikale und horizontale Komponente aufteilen. Bei gleichem Fahrer, gleichem Kurvenradius und gleicher Geschwindigkeit ist dessen (Schwerpunkt-)Schräglagenwinkel immer exakt gleich. D.h. auch die horizontale und vertikale Komponente sind stets gleich. Beim Drücken oder Nichtdrücken ist lediglich das Rad abweichend vom Kraftvektor geneigt, die zu übertragenenden Kräfte sind gleich.

Die Höhe des Schwerpunkts über dem Reifenaufstandspunkt beeinflusst dabei nur den vom Körperschwerpunkt zurückzulegenden Weg um die passende Schräglage einzunehmen.

Oder?

Gruß,
Jörg.
 
Entscheidend ist doch immer der Schwerpunkt des Gesamtsystems der sich auf dem Reifenaufstandspunkt aufstützt. Diesen Kraftvektor kann man in vertikale und horizontale Komponente aufteilen. Bei gleichem Fahrer, gleichem Kurvenradius und gleicher Geschwindigkeit ist dessen (Schwerpunkt-)Schräglagenwinkel immer exakt gleich. D.h. auch die horizontale und vertikale Komponente sind stets gleich. Beim Drücken oder Nichtdrücken ist lediglich das Rad abweichend vom Kraftvektor geneigt, die zu übertragenenden Kräfte sind gleich.
das ist genau das, was ich auch nicht verstehe.
 
damit der Fahrer nicht aus der Kurve fällt, muss er die Zentripetalkraft aufbringen, welche im wesentlichen die Haftreibung der Reifen ist. Die Haftreibung ist u.a. von der auf ihr wirkenden Masse abhängig, da diese die Auflagefläche vergrößert.

Das Gesamtsystem ist nun kein einzelner Punkt sonder eher ein einarmiger Hebel, mit dem Drehmoment im Punkt Reifen-Boden-Kontaktfläche und der "angreifenden" Kraft im Schwerpunkt des Körpers des Bikers. Je geringer nun der Abstand der beiden Punkte, desto größer die Auflage.
Desweiteren wird das Kippen verhindert, da nur die Komponente, welche 90° zum Hebel steht am Hebel zieht. Wenn der Körper-Schwerpunkt nun direkt über dem Reifen ist, beträgt diese Komponente null. Deswegen fällt man da auch nicht um.

Edit: nö, stimmt so irgendwie nicht, aber irgendwie mit Hebelgesetz muss es sein. Es muss mehr Druck auf der Reifenauflage entstehen
 
Zuletzt bearbeitet:
(...)
Hier wird eine viel zu große Wissenschaft aus dem Kurven fahren gemacht.
Es sollte sich viel mehr auf die wesentlichen Punkte konzentriert werden.
(...) Dann noch den Körper nich zu weit hinten platziert und eine Grundlage ist geschaffen. Der Rest kommt mit der Zeit und erfordert halt Übung und Erfahrung.

Genau meine Meinung. Simpel und auf das Wesentliche reduziert. Deshalb hat mich die Diskussion hier auch ein bisschen genervt;)

Ride on,
Marc
 
Genau meine Meinung. Simpel und auf das Wesentliche reduziert. Deshalb hat mich die Diskussion hier auch ein bisschen genervt;)

Ride on,
Marc

ich denke, dass keiner hier davon ausgeht, dass man durch theorie zum profi wird. besser wird man nur durch übung.
aber was spricht dagegen, die biomechanischen prinzipien dahinter verstehen zu wollen? :daumen:
 
@ oBatmano:
Ich kann Dir sagen, wie diese "Erfahrung" aussehen kann: Wenn Du mit viel Speed in einen Asphaltkreisel reingehst, und Dein Rad in derselben Linie hältst wie Deinen Körper oder, schlimmer noch, runterdrückst, dann rubbelt bei vielen Reifen (z.B. Ritchey ZMax, Michelin Country Mud, Schwalbe Smart Sam usw.) jeder weiche Seitenstollen einige Millimeter, das heißt daß Dir der Vorderreifen bei jeder Radumdrehung 10 cm und mehr aus der Kurve rausgeht. Extrem gefährlich und nur schwer kontrollierbar!!! Darum kann es bei diesen Reifen sinnvoll sein, bei extremen Kurvengeschwindigkeiten auf Asphalt genau das Gegenteil vom Gelände zu tun, nämlich das Rad recht aufrecht zu halten (damit die stabilen Mittelstollen auf dem Asphalt bleiben) und sich dafür selbst weit in die Kurve zu legen.
Im Gelände ist umgekehrt jeder Seitenstollen, der nicht vollen Bodenkontakt hat und sich eingraben kann, verschenkte Seitenführung. Es ist also sehr sinnvoll, das Rad möglichst weit reinzudrücken, damit alle Stollenreihen über möglichst viel Umfang in den Boden kommen. Die mögliche Kurvengeschwindigkeit steigt um bis zu 10%! Zudem ist man dichter am Boden und fällt im Falle des Falles nicht ganz so tief.
 
jetzt hab ich's, ist ja einfach, man verringert dadurch den effektiven Neigungswinkel (Reifenauflage-Bauchnabel). Dadurch wird die vertikale Komponente, d.h. die Gravitationskraft im Parallelogramm Zentripetalkraft-Gravitationskraft maximiert. Dadurch mehr Druck auf dem Reifen, mehr Haftung:

kurven19.gif
 
Die Überlegungen mit Zentripedalkraft, Aufstellmoment & co. passen im Gelände nichtmehr wirklich. Die Kurvenfahrt wird bei den Überlegungen auf einen quasistatischen Vorgang reduziert.
Je gröber das Gelände, desto stärker Schwanken die Aufstandskräfte am Reifen, desto unstabiler wird die Kurvenfahrt.
Für hohe Kurvengeschwindigkeiten ist es wichtig die Aufstandskraft des Vorderrades so konstant wie möglich zu halten (dafür hat man die Federung und man kann das Rad aktiv fahren) um Kraftspitzen die den Reifen wegrutschen lassen zu vermeiden. Und das geht in einer mit Wurzeln und Steinen durchsetzten Kurve einfach besser wenn man aufrecht über dem Bike steht als wenn man in der Kurve liegt. Ich gehe mal davon aus, dass man auffm Motorrad eine Kurve mit starken Bodenwellen auch mit soeiner "Drücktechnik" (Körper überm Bike) fährt.
Guckt man sich das Besser-Biken-Cover oben an könnte man das Rad auch einfach um ca 10-15° nach links drehen (um den Aufstandspunkt), das würde an den Kräfteverhältnissen nichts ändern, hätte aber schlichtweg zu Folge, dass der Fahrer weniger Bewegungsfreiheit (bei gleicher Schwerpunktshöhe) über dem Rad hat und evtl ein anderer Teil des Reifenprofils greift. An seiner Kurvenstabilität würde sich aber schlichtweg nichts ändern da sich an der Lage des Gesamtschwerpunkt nichts ändernt.

Kurz gesagt => zuviele Faktoren um das ganze irgendwie (pseudo-)wissenschaftlich zu erfassen, grobe Theorie (maximale Seitenführungskraft des Vorderreifens begrenzt die Kurvengeschwindigkeit) sollte man kennen und dann üben, üben, üben und beim Üben drüber nachdenken warums gerade geklappt hat oder eben warum man gerade im Gemüse gelandet ist.

grüße,
Jan
 
Zurück
Oben Unten