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Haftung nach Unfall bei nicht gewerblichem Fahrtechnikkurs

F

Fifumo

Guest
Hallo,
hoffe ich bin hier richtig mit meiner Frage, und stelle sie einfach mal:

Ich bin über 2 Jahre mit einer Gruppe mtblern aus unserem Ort 3 - 4 mal pro Jahr mitgefahren, just for fun. War aber immer erstaunt, wie wenig artgerecht die bikes benutzt wurden, da den Fahrern einfach die nötige Technik nicht bekannt war, bzw. man nicht wusste was so ein bike kann. Dann habe ich mal angeboten ein Fahrtechniktraining zu machen. Damit nicht unmengen Leute "HIER" schreien und dann nicht kommen, habe ich das mit einem Unkostenbeitrag von 20€ verknüpft, welcher aber klar (schriftlich) nur als UKB für Frühstück, Verpflegung unterwegs und einen abschliessenden Besuch beim Italiener genutzt werden sollte und wurde.
Auch hatte ich von einem gewerblichen Veranstalter einen Haftungsausschluß zum unterzeichen aus dem Netz geladen, den jeder Teilnehmer unterschrieben hatte.
Der 1. Kurs lief ganz toll, alle waren zufrieden, so gab es einen 2. Kurs.
Hier kam es nun zu einem Sturz bei einem Sprung, den ich vorgemacht hatte, jeder Teilnehmer aber gesagt hatte, er (sie) wolle da lieber nur drüber fahren und nicht springen. Ein Teilnehmer sprang dann doch, stürzte und brach sich die Schulter. 2 Operationen und 3 Monate krank waren die Folgen. Nun habe ich ein wenig Bedenken, dass da Forderungen gestellt werden könnten vom Teilnehmer.
Hat irgend wer schon mal ähnliche Erfahrungen gemacht und könnte mir etwas dazu sagen?

Vielen Dank im Voraus

Grüße
Fifumo
 
Zitat von der velo Seite: "In gewisser Weise sind Radsportler also von der Haftung freigestellt - zumindest bis zu dem Grad, an dem ihnen wirklich grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachzuweisen ist. Bei einem typischen Rennunfall kann man auch nicht den Veranstalter in die Pflicht nehmen. Der schließt zwar eine so genannte Veranstalter-Haftpflicht ab, aber die springt nur bei Schäden ein, die aus Versäumnissen des Veranstalters resultieren - fehlende Absperrungen etwa oder unzureichende Streckensicherung. Auf "normale" Stürze, die sich aus dem Renngeschehen ergeben, ist die Veranstalter-Haftpflicht nicht anwendbar."
 
Ich habe selber schon an allerdings >Kostenfreien< Fahrtechnikkursen teilgenommen.
Und selber auch >Kostenfreie< Übungstouren organisiert.
jokomen schrieb:
Hey,

habe gerade mal kurz die Aufnahmen vom Samstag ins Netz gestellt. Hier gibbet die bewegten Bilder von de Fahrtechnik

Und immer schön üben, dann klappt es auch immer besser! :daumen:
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Wer bei einer solchen "Veranstaltung" verunglückt kann meiner Meinung nach keinen dafür verantwortlich machen.
Wenn man dabei einen dauerhaften Schaden erleidet ist das sehr ärgerlich.
ABER es wurde keine gezwungen das mitzumachen.
Wie es die Versicherungsträger sehen ist etwas anders, aber da kommt es drauf an was man selber in den Fragebogen schreibt.
Jemanden der so eine Fahrtechniktour anbietet, würde ich >nicht< "in die Pfanne hauen".
 
eine Trainerlizenz würde zumindest helfen nicht die Versicherungen auf den Plan zu rufen. Ansonsten hat natürlich Schildbürger recht, der augefüllte Unfallfragebogen leitet alles weitere ein. Je nachdem was drinsteht ;-)
 
Klingt für mich nach freiwilliger Selbstgefährdung des Verunfallten. Er ist ja nicht durch dein Zutun gestürzt. Eine Haftung Deinerseits aus irgendwelchen Obhutspflichten sehe ich da auch nicht. Wenn Du noch Fragen hast, gerne per PN.
 
Hallo,
vielen Dank für die Antworten. Haben mich schon etwas beruhigt, auch wenn das ja keine rechtsverbindlichen Aussagen sind. Aber der Hinweis auf die eigenverantwortliche Selbstgefährdung ist schon interessant gewesen, habe dem mal nachgegoogelt.
Werde aber auf jeden Fall solche Angebote nicht mehr machen :eek: @onkel: Hoffe ich muß Dein Angebot nicht wahrnehmen, werde es aber tun, wenn es notwendig werden sollte.
Vielen Dank

Grüße
Fifumo :)
 
Hallo Fifumo,
egal ob der Kurs etwas kostet oder nicht und ob ein gewerblicher Anbieter dahinter steht oder eine Organisation (Verein, Tourismusverband etc.): es gibt keinen Haftungsausschluss der nicht irgendwie ausgehebelt werden könnte. Daher sind Veranstalter in der Regel gegen solche Ansprüche versichert, was aber nicht fahrlässiges Verhalten und grobe Missachtung von Regeln einschließt.
Wenn Du aber privat ein paar Leute fragst, ob sie mit Dir eine Tour fahren und unterwegs ein paar Dinge ausprobieren wollen, dürfte das problemlos sein.
In Südbaden stehen gerade 2 Fußballtrainer vor Gericht, die an einem heißen Tag mit den Kids an einem Baggersee mit "Baden verboten"-Schild waren. Alle Kinder wurden gefragt ob sie schwimmen können und ihnen der Aufenthalt im Wasser freigestellt. Ein Junge konnte nicht schwimmen, hat sich aber nicht "geoutet" und ist ertrunken. Die Trainer kamen zwar mit "milden" Strafen davon...
Solange Dein Fahrtechniktraining nirgends beworben wird und Du rein privat eine Tour organisierst hast Du solche Probleme nicht.
cännondäler
 
Nicht ganz.
Beispiel: Eine Gruppe geht Bergwandern und einer der aus der Gruppe hat x-Jahre Erfahrung, kann ihm daraus ein Strick gedreht werden wenn man ihm nachweisen kann das er die Situation hätte erkennen können.

Haftung ist ein heißes Thema und wird in der Scoutausbildung auch lange behandelt. Als ich mir die Ausbildung angetan habe, dachte ich nach den ersten 30 Minuten beim Thema "du Volldepp, warum willst du freiwillig mit einen Fuß in Knast?"

Ein Haftungsausschluß hilft dir nicht, wenn dir Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.
 
Hallo bernd e,
hast schon recht: Mir hat die (begonnene) Trainerausbildung auch sowas wie die "Unschuld" geraubt und man kommt schon ins Grübeln sobald man mit anderen unterwegs ist, egal ob geführte Tour oder Vereinstraining.
cännondäler
 
bernd e schrieb:
Nicht ganz.
Ein Haftungsausschluß hilft dir nicht, wenn dir Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.
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Meinst du evtl. Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit?
Ich kenne mich im deutschen Recht nicht wirklich aus und möchte mich deshalb zu rechtlichen Fragen nicht äussern (auch wenn mir ein paar Ausführungen auf den ersten Blick fragwürdig erscheinen), aber es gibt zwei Sachen, die du unabhängig von der rechtlichen Würdigung dennoch beachten solltest:
1. wenn du eine Haftpflichtversicherung hast, musst du aufpassen dass du den Vorfall nicht zu spät meldest;
2. ob dich jemand verantwortlich macht ist oft viel mehr eine zwischenmenschliche als eine rechtliche Frage. Gerade wenn sich die Betroffenen im Stich gelassen fühlen, kann dass jemand verantwortlich gemacht werden muss. Auch wenn es selbstverständlich tönt, vergiss den Krankenbesuch nicht.
 
Bei Vorsätzlicher Handlung bist du eh der Katz, da braucht man nicht drüber reden.

Wer sagt das der Verunfallte Ansprüche stellt? Eine Behandlung kostet den Versicherer richtig Geld und wenn die sehen das irgendwo etwas zu holen ist, werden die dich schon belangen. So einfach ist das.
Wenn dir dann (grobe) Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann, bist du auch der Katz.

Was glaubst du, wie oft ich meine Teilnehmer darauf hinweise wie sie sich zu verhalten haben? Als Trainer erkennt man ja auch was ein Teilnehmer kann, evtl. kann und wo du sicher bist es geht nicht gut aus. Im letzten Fall untersage ich (vor Zeugen) die Durchführung und begründe mein Handeln. Zu 99,9% akzeptiert es der Teilnehmer.

Einem Guide oder Technik-Trainer kann man seinen Spaß sicher nicht verbieten, ist bei mir ja auch nicht anders. Dann fahr ich einfach hinten nach und die Teilnehmer sehen gar nicht mit welchen Flöhe ich mich gerade austobe, habe Spaß und keiner macht es mir nach ;)
 
bernd e schrieb:
Nicht ganz.
Beispiel: Eine Gruppe geht Bergwandern und einer der aus der Gruppe hat x-Jahre Erfahrung, kann ihm daraus ein Strick gedreht werden wenn man ihm nachweisen kann das er die Situation hätte erkennen können.

Haftung ist ein heißes Thema und wird in der Scoutausbildung auch lange behandelt. Als ich mir die Ausbildung angetan habe, dachte ich nach den ersten 30 Minuten beim Thema "du Volldepp, warum willst du freiwillig mit einen Fuß in Knast?"

Ein Haftungsausschluß hilft dir nicht, wenn dir Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.
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Ich kenn das vom Skitourengehen. Kann ein auch im privaten Umfeld zum heißen Eisen werden.
Hab zur "Gefälligkeitshaftung" diesen interessanten Beitrag gefunden: http://www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=84
 
gmak so ist es, ich zitiere mich mal selbst:
bernd e schrieb:
Nicht ganz.
Beispiel: Eine Gruppe geht Bergwandern und einer der aus der Gruppe hat x-Jahre Erfahrung, so kann ihm daraus ein Strick gedreht werden wenn man ihm nachweisen kann das er die Situation hätte erkennen können.
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Nur wissen tut das keiner, es sei denn man macht einen Trainer, Übungsleiter oder z.B. Trialscout-Ausbildung. Da werden die Themen Haftung und Recht ausgiebig behandelt.

Also: Augen auf wen man zum Biken, Wandern, Joggen ... mitnimmt :rolleyes:
 
Ist ja überall so. Als ausgebildeter Sani darf man rechtlich auch nur die (vollautomatischen) AEDs benutzen, auf die man eingewiesen ist. Während ein Laie jeden benutzen darf. Schon seltsam ^^
 
Was bringt es dem Verunfallten darauf hinzuweisen, dass er in einer Gruppe gefahren ist?

Er hat die Situation selbst einzuschätzen - wer dazu zu wenig Erfahrung hat, sollte sich nicht an schwierige Sprünge heranwagen. Ich würde hier nicht anderen in die VErantwortung und Haftung nehmen - auch wenn das im Rahmen eines kommerziellen Fahrtechniktrainings wäre.

Anders würde es sich Verhalten, wenn ich mich beim Bergsteigen einem Guide anvertraue und er zB bei einer Gletscherquerung unsachgemäße und unsichere Techniken anwendet oder die Lawinensituation erkennbar falsch einschätzt.

Ob ich an einem Hubbel springe oder drüber-/drumherumrolle ist hingegen meine Entscheidung.
 
Tiefdruck1 schrieb:
Er hat die Situation selbst einzuschätzen - wer dazu zu wenig Erfahrung hat, sollte sich nicht an schwierige Sprünge heranwagen. Ich würde hier nicht anderen in die VErantwortung und Haftung nehmen - auch wenn das im Rahmen eines kommerziellen Fahrtechniktrainings wäre.
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Du vielleicht nicht, aber dein Arbeitgeber oder deine Krankenversicherung vielleicht schon. Dagegen kannst du dich im Einzelfall gar nicht wehren...
 
Hallo Gemeinde,
Wie ist es da eigentlich mit Touren die z.B. bei gps oder ähnlichen ins netz gestellt werden, wenn die einer nachfährt und vom Rad fällt, und behauptet im Nachhinein die tour wäre nicht ausreichend oder verharmlosend beschrieben gewesen.
Kann man da Haftbar gemacht werden?
Habe schon private HP´s mit einer info- zum Haftunksauschluss gesehen, andere haben es wieder nicht?

"Für den Fall, dass GPS-Tour.info von Dritten aufgrund von auf GPS-Tour.info angebotenen Touren in Anspruch genommen wird, hat der Tourautor GPS-Tour.info diesbezüglich schad- und klaglos zu halten"
Ist dies nicht einer jener Sätze er aussagt das es durchaus möglich ist belangt zu werden?

Unwissenheit schützt ja bekanntlich vor Strafe nicht.
Gruß Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
Weils gerade zum Thema passt:
Wie schaut es überhaupt mit der richtigen Versicherung bei unserem Hobby aus?
Hab es selber erlebt, A und B düsen mit einer großen Gruppe den Berg hinunter jeder überholt jeden.
A will an B vorbei als der gerade D oder E versägt, A und B touchierte sich leicht, A bricht vom Weg ab, den Hang hinab, B stürzt auf dem Weg. Beide landen im Kh.
A und B sind beide älter (erfahren genug) u cool genug u verbleiben, per Handschlag, jeder kümmert sich um seinen eigenen Sch..ß und alles wird gut!
Was aber wenn nicht u wenn es schlimmer kommt?
Wie sichert man sich da am besten ab?
 
Es gab so einen Fall vor Kurzem. Da ist ein Radfahrer glaube ich tötlich abgestürzt als er eine "schöne" Tour aus dem Internet nachfahren wollte.

Im Prinzip kann man dort schon haftbar gemacht werden, in der Praxis (=beim Rechtsstreit) ist es aber sicher nicht leicht wirkliche (grobe) Fahrlässigkeit nachzuweisen.

Das mit dem "Handschlag" funktioniert aber nur, wenn sich nicht noch andere einmischen (wie oben z.B. der Arbeitgeber oder die Krankenversicherung).

An sonsten braucht man für diese Fälle eine Haftpflichtversicherung. Üblicherweise reicht bei privaten Fahrten eine private Haftplichtversicherung aus. Aber schon bei einer Rennveranstaltungen (auch Hobby- oder Jedermannrennen!) reicht diese oft nicht, da Rennveranstaltung meist ausgeschlossen werden.
 
Viele private Haftpflichtversicherungen gelten inzwischen für "Radrennen, für die keine Lizenz benötigt wird". Von daher wären wohl Hobby- und Jedermannrennen durchaus eingeschlossen. Sollte man allerdings vor einem Start nochmal nachlesen im Vertrag. War bei meiner neu abgeschlossenen jedenfalls standardmäßig so drin.
 
weilstaugt schrieb:
Hallo Gemeinde,
Wie ist es da eigentlich mit Touren die z.B. bei gps oder ähnlichen ins netz gestellt werden, wenn die einer nachfährt und vom Rad fällt, und behauptet im Nachhinein die tour wäre nicht ausreichend oder verharmlosend beschrieben gewesen.
Kann man da Haftbar gemacht werden?
Habe schon private HP´s mit einer info- zum Haftunksauschluss gesehen, andere haben es wieder nicht?

"Für den Fall, dass GPS-Tour.info von Dritten aufgrund von auf GPS-Tour.info angebotenen Touren in Anspruch genommen wird, hat der Tourautor GPS-Tour.info diesbezüglich schad- und klaglos zu halten"
Ist dies nicht einer jener Sätze er aussagt das es durchaus möglich ist belangt zu werden?
...
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Eine GPS-Tour ist (genau wie eine ausgeschilderte und/oder auf einer Karte eingezeichneten Strecke) eine Routenempfehlung, die dem, der sich daran hält, es nicht erspart, seine eigenen Fähigkeiten realistisch einzuschätzen und sich über die tatsächlichen Bedingungen vor Ort und sonstige Umstände (z.B. Wegsperrungen) zu informieren und sein Verhalten danach zu richten.

Der Satz auf GPS-Tour.info dient nur dazu, die Betreiber des Portals vor Ansprüchen zu schützen, falls es doch ein Richter mal anders sieht.
 
Für den GPS-Track an sich hast du recht, relevant ist aber meist eher die Begleitbeschreibung. Wenn da ein "super schöner, einfacher Flowtrail" beschrieben ist, dieser aber als extrem ausgesetztes S3-Geblocke entpuppt, ist es zumindest vorstellbar, dass der Routenersteller möglicherweise haftbar ist.

In der Praxis ist sowas aber sehr unwahrscheinlich...
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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