2,4 mmol Laktat im Ruhezustand und andere Merkwürdigkeiten

[tvaellen]

Hallo, habe nach einem Jahr Pause wieder mal eine Leistungsdiagnose gemacht.
Die Werte insb. bzgl. der anaeroben Schwelle sind leider nicht so, wie ich es erhofft habe, aber dazu später mehr.

Mich irritieren ein paar Dinge und ich möchte insbesondere wissen, ob der Test ordnungsgemäß durchgeführt wurde. Mein Problem ist, dass ich in der Vergangenheit nur einen anderen Test bei domme im St. Wendel durchgeführt habe und mir daher die großen Vergleichsmöglichkeiten fehlen.

Zunächst fiel mir auch, dass es anders als bei domme keine Warmfahrphase auf dem Ergo gab, sondern der Test sofort mit 50 Watt gestartet wurde. Kann dies das Ergebnis beeinflußen ?

Zu Beginn bekam ich aus dem Finger Blut zur Laktatmessung abgenommen. Ein Desinfizieren des Fingers erfolgte -iirc- nicht. Via Google habe ich einen Beitrag gefunden, dass das Blut aus dem Ohr zu nehmen sei, weil dort weniger Schweißdrüsen wären. So hatte es i.ü. auch domme gemacht. http://www.swr.de/lauftreff/forum/phpbb/viewtopic.php?p=26477
Ist es -wie im Beitrag geschrieben- möglich, dass dies das Ergebnis verfälscht ?

Die Auswertung hinterher ergab nämlich, dass ich bereits in diesem Zeitpunkt, also ganz zu Beginn bei 2,4 mmol Laktat und somit oberhalb der sog. aeroben Schwelle gelegen haben soll
Kann das sein ? Bei domme letztes Jahr hatte ich zu Beginn 0,6 mmol. Nun bin ich nicht der Gesundeste auf der Welt sondern habe das eine oder andere Zipperlein. Aber erhebliche Störungen des Magen-Darm-Traktes, die -angeblich- Ursache eines erhöhten Lakatwertes im Ruhezustand sein können, sind mir nicht bekannt. Ich habe zwar manchmal ein bisschen mehr Magensäure aber ansonsten wüsste ich da nichts. Sollte ich mal vorsorglich zum Internisten gehen ?

Der hohe Laktatkurve blieb auch bei den folgenden drei Messungen bestehen. Bei Testabbruch soll ich sogar 12,8 mmol Laktat gehabt haben.
Ich kann mich ja schon ein bisschen quälen, aber so sehr ? Jedenfalls taumelte ich danach nicht vom Rad, sondern konnte gerade stehen. Nach dem obigen Link spricht auch dieses Ergebnis eher für eine fehlerhafte Messung. Ist das zutreffend ? Bei domme hatte ich damals nicht ganz 9 mmol Laktat bei Testabbruch.

Der Doc meinte danach, dass meine Kurve wegen des hohen Grundlaktats schwierig zu interpretieren sei. Obwohl ich fast dieselben Watt- und Pulswerte bei Abbruch hatte wie damals bei wie bei domme (5 Watt bzw. 2 Schläge Differenz) setzt er aufgrund dieses Tests die anaerobe Schwelle fast 50 Watt bzw. 20 Schläge niedriger an als domme damals.

Er geht zwar davon aus, dass ich mich ganz gut quälen kann (hohe Laktattoleranz) aber die GA Basis fehlt und schlägt mir 6 Wochen reines GA I (80%) +II (20%) Training zur Leistungsverbesserung vor. Würdet ihr das auch so sehen ?

Thanks in advance
Tv.

 

[M.E.C.Hammer]

Wieviel Messungen hat er denn gemacht? In welchem Intervall wurde um wieviel Watt gesteigert? Wo hat er dir denn das Blut nachher abgenommen? Immer aus dem Finger?
Wenn du dich ordentlich ausbelastet hast, dann kommen die 12,8 mmol schon hin. Ich hatte bei meinem Test 10,8 mmol.

 

[tvaellen]

Es waren insgesamt 4 Laktat-Messungen. Eine zu Beginn, eine bei etwa 130 Puls, eine bei 150 Puls und eine nach Abbruch.

Der Test war derselbe wie letztes Jahr: 50 Watt Ausgangswert und dann alle 3 Minuten plus 50 Watt. Ansonsten wären die Tests auch nur schwer vergleichbar.

Die Blutabnahme erfolgte 3 mal aus demselben Finger. Beim letzten mal kam nichts mehr heraus, da hat sie da Blut aus dem Mittelfinger genommen. An Desinfizieren / feuchtes Abwischen kann ich mich nicht erinnern. Ich will es aber auch nicht zu 100% ausschließen, da ich darauf nicht geachtet habe

 

[Chrugel]

Finde ich auch komisch deine Werte im Vergleich zum letzten Test.
Bei mir sind maximale Laktakwerte von 12 bis 16 normal. Das ist individuell. Aber dein Ruhe-Laktat ist sehr hoch. Was hast du vorher gegessen und wann? Mir haben sie gesagt, dass ich zwei Stunden vorher das letzte mal etwas essen soll. Bist du sehr gestresst? Bevor bei mir der Test beginnt muss ich zuerst locker einfahren (tiefer als GA1). Dabei hat er schon mal die ersten Blutproben genommen. Also ich würde den Test wiederholen.... am besten halt bei dem gleichen Tester wie beim ersten mal (domme).

 

[tvaellen]

Der Test war in der Mittagspause. Hatte morgens gefrühstückt und danach nichts mehr gegessen. Hatte sogar leichtes Hungergefühl, als ich hinging, habe dann aber bewußt nichts gegessen, weil ich das mit 2 Stunden vorher nichts Essen auch so im Kopf hatte.
Streß hatte ich an dem Tag keinen.

Ich wäre ja gerne wieder zu domme gegangen, aber der sitzt eben in meiner "alten Heimat" und dorthin komme ich vermutlich erst wieder Ende Juni. Das war mir dann doch etwas spät.

 

[aibeekey]

ich denke schon, dass es am fehlenden warmfahren gelegen haben kann, dass deine laktatkonzentration gleich am anfang schon so hoch war.... immerhin muss der aerobe stoffwechsel ja erst in gang kommen, genau das is ja unter anderem auch die funktion des aufwärmens...

klingt so, als wäre der test etwas lieblos durchgeführt worden...

 

[M.E.C.Hammer]

So wie du den Test beschreibst war er meiner Meinung nach für den Allerwertesten.
Ich kenne es nur so, dass in bestimmten Intervallen das Blut genommen wird und zwar aus dem Ohrläppchen. Nicht wie bei dir bei irgendwelchen Pulswerten. Die Intervall sollten bei einem Laktattest bei etwa 5 min liegen, damit das gebildete Laktat auch wirklich bis zu den Kapilaren gelangt ist.
Dann halte ich auch die Anzahl der aufgenommenen Werte für viel zu gering, wie will man denn da eine gescheit Kurve erhalten!?!
Das Warmfahren sehe ich nicht so als das ganz große Problem, denn mit 50 Watt als Anfangswert fährt man sich doch warm.
Mein Fazit: Du kannst den Test direkt in die Tonne hauen, der sagt gar nichts aus, da er komplett falsch gemacht wurde.

 

[Ronja]

mal angenommen es gebe einen systematischen meßfehler von 2mmol, dann wäre es ohne fahren 0,4, dann bei Abbruch 10,x, was wohl eher deinen Erfahrungen entsprechen würde. Bei meinem Test in Jena wurde bestimmt 10x gemessen, aus dem Ohrläppchen und am Ende tatsächlich erst nach 5 min. abwarten der letzte. ich hatte 14 mmol und das bedeutete den totalen Ko., hab mir dann auch gleich nen hübchen Infekt gefangen, weil natürlich ohne Mütze etc.
Im übrigen wurde die Messung nicht nach dem Puls gerichtet, sondern bei jeder Steigerungsstufe, ich hatte aber darum gebeten, in 25 Watt-schritten zu gehen, weil ich nicht soviel Kraft hatte und bei 50 Watt-Stufen wahrscheinlich immer einen Hammer in die Beine gekriegt hätte. So erklären sich wohl auch die häufigeren Messungen.
Gruß Ronja

 

[hellfire79]

Bei mir im Studio wird der Test so gemacht...
Eigentlich sollte 2 Tage vorher kein Sport mehr getrieben werden.
Vor dem Test sollte mit dem Teststreifen das Messgerät neu geeicht werden.
Die Blutentnahme ob im Ohr oder am Finger spielt eigentlich keine Rolle.(hat nur vor und nachteile ob es sauerrei gibt oder nicht)
Für ein gescheites Ergebnis sind die 3 Messungen sicherlich viel zu wenig.
Da hat mal wieder der Arzt gespart da ja die Teststreifen recht teuer sind.
Ein einfahren ist eigentlich auch nicht nötig da man dann auch schön sehen kann das sich das Laktat erstmal wieder abbaut.
Ich muß mal sehen ob ich meine alten Messungen nochmal finde. DA sieht man dann den Verlauf wunderbar.
Also wenn du mich fragst war der Test wirklich für die Tonne
Bei Ausbelastung sind sicherlich so hohe Werte möglich. Ich kenne halt nur die Tests vom laufen her da gehen die werte schon ordentlich nach oben. Ob man die aufm radel auch erreicht..bin ich mir da nicht so sicher.
in diesem Sinne noch einen schönen Vatertag

Hellfire

 

[sushy]

Ein normaler Stufentest wird ohne Warmfahren durchgeführt, da man ja sowieso mit einer niedrigen Belastung beginnt. Man fährt sich praktisch während des Tests warm. Außerdem muss jede Stufe Laktat genommen werden um eine richtige Kurve zu erhalten. Dass eine Stufe mind. 5 Min dauern muss, damit das Laktat auch im Ohr ankommt ist aber Quatsch. Klar braucht das Laktat ein bißchen, um vom Muskel ins Ohr zu gelangen, aber ab einer bestimmten Belastungsintensität (anaerobe Schwelle) steigt das Laktat ja auch ohne Belastungssteigerung immer weiter an, je länger man fährt. Es pendelt sich nicht mehr bei einem bestimmten Wert ein. Es ist halt nur wichtig, dass man für sich immer wieder das gleiche Testschema fährt, damit die Tests auch vergleichbar sind. Also nicht einmal 3 min Stufen und einmal 5 min Stufen.

 

[Chrugel]

Also ich finde das Warmfahren ein muss (10-20 Minuten). Wenn der Tester gut ist nimmt er da schon erste Werte und stellt fest wo dein unterer Wert ist. Sollte dieser wie bei tvaellen schon so hoch sein kann der Test eigentlich schon abgebrochen werden. Es ist auch keine Seltenheit, dass Ruhe-Laktate von 3 mmol gemessen werden. (untrainierte, gestresste, schlecht ernährte, übergewichtige Typen -> ist ja hier aber eher weniger der fall )

 

[M.E.C.Hammer]

Dass eine Stufe mind. 5 Min dauern muss, damit das Laktat auch im Ohr ankommt ist aber Quatsch. Klar braucht das Laktat ein bißchen, um vom Muskel ins Ohr zu gelangen, aber ab einer bestimmten Belastungsintensität (anaerobe Schwelle) steigt das Laktat ja auch ohne Belastungssteigerung immer weiter an, je länger man fährt. Es pendelt sich nicht mehr bei einem bestimmten Wert ein.

Also nochmnal zum mitschreiben. Wo wird das Laktat gebildet? Beim Radfahren doch wohl immer noch hauptsächlich in den Beinen. Bis nun das dort gebildete Laktat ind den Kapilaren des z.B. Ohrläppchen sind vergeht nun mal eine gewisse Zeit. Man sagt daher, das 5 min genauer sind, als z.B. 3 min Intervall. Was ja jetzt nicht heißt, dass nach 3 min noch keine Laktat von den Beinen im Ohrläppchen ist. Mehr wollte ich mit den 5 min nicht sagen. Damit sind 5 min Intervalle alles andere als Quatsch.

 

[sushy]

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass 5Min Intervalle an sich Quatsch sind, sondern dass sie nicht unbedingt 5 Min dauern müssen. Kommt ja schließlich auch noch auf die Wattsteigerung pro Stufe an. Und da sind 20 Watt auf jeden Fall besser und "genauer" als 50 Watt. 50 Watt und 3 Min wären vielleicht zu wenig, aber 20 Watt und 3 Min sind sicher kein Problem. Und 20 Watt Stufen empfinden die meisten probanden als deutlich angenehmer als 50 Watt Stufen. Und ab der anaeroben Schwelle stellt sich ja eh kein Steady State mehr ein, egal wie lang die Stufe dauert. Man solte halt eben nur immer nach dem gleichen Schema testen, damits vergleichbar bleibt.
Hat jetzt aber hier auch nichts mim Thema zu tun. Ich denke, wir sind uns einig, dass der von tvaellen beschriebene Test mit 4 Laktatmessungen für die Tonne ist.

 

[M.E.C.Hammer]

Ich denke, wir sind uns einig, dass der von tvaellen beschriebene Test mit 4 Laktatmessungen für die Tonne ist.

Ja da sind wir uns einig.

 

[domme]

Hallo an alle!

Der Test war nur ein "Laktattest", weil Laktat genommen wurde... Aber es war alles andere als standardisiert und vergleichbar!

Der Laktattest hat die Aufgabe, eine BELASTUNG (=Watt) von außen vorzugeben, um eine BEANSPRUCHUNG (=HF-Verlauf, Laktat, Blutdruck etc.) zu messen. Es liegt dabei auf der Hand, dass das Laktatmessen nach HF-Werten ein Verfahrensfehler ist! Ich messe dabei eine Beanspruchung durch die Vorgaben einer anderen Beanspruchung! Wie soll das im weiteren Verlauf (=Retest) wiederholt werden?!

Die Auswertung wurde nach der 4mmol-Schwelle vorgenommen. Diese hat nur dann eine Berechtigung, wenn 40Watt-Stufen und 5min Dauer pro Stufe als Testprotololl gewählt wird. Es ist nun einmal so, dass jede Auswertungsart auch ein gewisses Testprotokoll benötigt! Die 4mmol-Schwelle als Schwelle, die "im Mittel für Normaltrainierte" gilt, kann auch nur dann bestimmt werden, wenn der Ausgangslaktatwert bei lehrbuchmäßigen 1mmol in Ruhe liegt. Das war auch nicht gegeben.

Eine Warmfahrphase ändert an der Auswertung der Schwelle nichts. Vielleicht "fühlt" sich der Sportler nach dem Warmfahren besser. Es gibt aber entsprechende Untersuchungen, die belegen, dass nach einer Warmfahrphase keine abweichende Schwelle gemessen wird! Es beruhigt aber den Sportler, der beim 1. Test meistens etwas aufgeregt ist...

Bei einer Laktatentnahme am Finger muss peinlich genau darauf geachtet werden, dass bei JEDER Laktatentnahme der Finger ordentlich mit Wasser gewaschen wird! Denn Schweiß verfälscht den Laktatwert: es wird ein zu hoher Wert gemessen! Beim Ergometertest läuft "die Soße" ja nur so
an den Armen runter. Am Ohrläppchen ist die Laktatentnahme wesentlich einfacher und stört auch den Sportler beim Treten nicht so. Außerdem kann man davon ausgehen, dass eine Laktatentnahme bei tvaellens Test auch zeitlich zu spät kam (der Finger musste gewechselt werden).

Dass man von einem erhöhten Laktatwert in Ruhe direkt auf Störungen im Magen-Darm-Bereich schließen kann, ist mir nicht bekannt. Laktatwerte können aber durch Umfeldbedingungen beeinflusst werden. Wer vor dem Test z.B. 1L Cola trinkt, hat mehr Zucker im Blut und bildet auch mehr Laktat.
Allerdings gleichmäßig auf jeder Belastungsstufe! Moderne Laktatschwellenbestimmungen beachten den Verlauf der Laktatkurve und nicht fixe Punkte! Insofern sind solche Schwankungen egal.

Der Test ist nicht nur "schwierig zu interpretieren"; er ist gar nicht zu interpretieren! Es liegt einfach kein standardisiertes Verfahren vor!

Zum Training: "reines" GA-Training hat noch niemanden schnell gemacht. 80% GA1 ist zu viel GA1! Bei Sportlern, die Marathons fahren, reichen 70% GA1. Der Rest kann intensives Training sein. Und zwar richtig intensives Training und nicht nur GA2.


Gruß an alle,
Dominik

 

[x-rossi]

na, wo hast du denn die letzten monate verbracht

hier konnte man schon eine weile nichts mehr dazu lernen

 

[crazyeddie]

so wie ich das lese, wurde die laktatmessung von der leistung abhängig gemessen. tvaellen wollte uns meiner ansicht nach wohl nur mitteilen, wo er da ungefähr mit dem puls lag. so unfähig kann doch nämlich wohl kein sportmediziner sein, oder?

 

[tvaellen]

@ domme
thx a lot !
Ich hatte ja schon nach den ersten Einschätzungen der anderen die Befürchtung, dass der Test suboptimal ablief. Aber dass es so katastrophal ist, hätte ich dann doch nicht gedacht.
Ich denke jetzt ernsthaft darüber nach, das dafür gezahlte Geld zurück zu fordern.
Ich werde im Juni mal wieder bei dir vorbei kommen. Alles weitere per Mail.

@ crazyeddie
Doch
Laktat wurde abhängig vom Puls gemessen, nämlich bei 130 und 150 er Herzfrequenz. Ich wunderte mich, dass ich zu Beginn mehrere Stufen ohne Messung absolvierte (eben weil dies bei domme anders war) und fragte nach. Darauf erhielt ich die Antwort, dass das laktat erst bei Erreichen der o.g. Herzfrequenzen gemessen wird. Ich habe auch ein wenig den (bösen) Verdacht, dass man so Laktatmessstreifen sparen wollte.

 

[sushy]

Da bist du echt an nen komischen Verein geraten. Laktat bei bestimmten Pulswerten zu nehmen ist wirklich Schmarrn. Und dann noch so wenige! Hab ich sonst auch noch wirklich nirgends gehört, dass das irgendwer so machen würde!