Biken in den Harburger Bergen

Es hat ja sicherlich auch einen Grund, dass die anderen Vereine, die Spezies8472 mit ins Boot hohlen wollte,
dankend abgelehnt haben.
Noch ist, denke ich, nichts unterschrieben...
Man kann das Forstamt immer noch einfach mit dem Vertrag stehen lassen...
 
Es hat ja sicherlich auch einen Grund, dass die anderen Vereine, die Spezies8472 mit ins Boot hohlen wollte,
dankend abgelehnt haben.
Noch ist, denke ich, nichts unterschrieben...
Man kann das Forstamt immer noch einfach mit dem Vertrag stehen lassen...

Das wäre wohl das klügste. Denn die daraus resultierenden Verpflichtungen sind unüberschaubar und nicht einzuhalten.
 
Deine Bemühungen die bestehenden Trails zu legalisieren und diese zu pflegen würde ich sogar unterstützen

Ich auch!

Die Verpflichtung zum Rückbau ist durchaus problematisch und wird zur Spaltung beitragen. Was passiert denn bitte, wenn sich von jeder Seite Mountainbiker sich im Wald treffen? Die einen wollen den Rückbau und die anderen schaffen etwas neues.

Holt die Baseballschläger raus !

:D

Ich hoffe, dass ich niemals MTBler im Wald dabei erwische, wie sie Trails, Kicker etc. abreißen! Da wäre bei mir die Zündschnur ziemlich kurz…
 
Wenn ich im Wald jemanden mit Spaten treffe: woher weiss ich ob die Personen gerade trails bauen oder rückbauen? Bekommen die Rückbauer offizielle Vereinsausweise oder speziell gekennzeichnetes Arbeitsgerät?

Sind die aktuellen Schlachtfelder am Feuerlöscher mit den Fallen in den Senken oder am Kaiserstuhl mit den Harvesterspuren und gefällten Bäumen "Rückbau"?
 
@juju752 und @hülemüll
Spaltung und Kampf? Das klingt nach Eskalation und verhärteten Fronten. Ich bin da nicht drauf aus ...
So wie ich das sehe, gehen hier die Interessen deutlich auseinander:
Zum einen Kooperation mit denen die Sagen haben (Bezirksamt, Forstbehörden)
Zum anderen Buddeln nach eigenem Ermessen

Das Buddeln geht aber leider nicht so einfach. Der Wald ist öffentlicher Grund, in dem nicht jeder machen darf, was er will. Daher halte ich diesen Vertrag für sinnvoll, denn er legalisiert das bestehende Trailnetz in Haake, Emme und Eissendorfer Forst. Dafür wird im Gegenzug der Verein verpflichtet Trails zurückzubauen. Das gefällt mir auch nicht, ist aber gefordert.
Nur mal so: der Rückbau des Feuerlöschertrails geht zu Lasten der Steuerzahler. Es wird außerden noch ein Zaun gebaut. Mit allem Drum und Dran werden das am Ende des Tages ca. 4.000 EUR sein!!
Über das Thema Nachhaltigkeit und Erhalt des Waldes als Erholungsgebiet für alle, haben wir überhaupt noch nicht gesprochen. Das wäre auch nochmal eine abendfüllende Diskussion wert...

Glaubt mir, der Förster kennt sein Revier, bzw. die 2 Förster. Den sog. Leitprankentrail hat er akzeptiert und der ist aus meiner Sicht ein großer Eingriff und z.T. schon erodiert. Dort hat er lediglich die „Ausfahrt“ auf die Wegekreuzung entschärft.

Wie dem auch sei: Jegliche Buddelaktivitäten sind kontraproduktiv, auch die „Wiederherstellung“ zurückgebauter Trails schadet nur. Nichtbeachten, Umfahren oder gar Entfernen von Zielfällungen und Sperrungen bringen uns ebenfalls nicht weiter.
Letzendlich werden durch eigenmächtige Buddelaktivitäten und illegale Trails die Fronten verhärtet. Und dann bekommen wir die Situation wie im Deister. Denn wie war es vor den Deisterfreunden und deren Vertrag?

Und für den kurzzeitigen Spass auf illegalen Trails durch Buddelaktionen von einigen Wenigen, die sich einfach Rechte herausnehmen, möchte ich nicht dauerhaft auf ein tolles Revier vor unserer Haustür verzichten. Denn so wird es kommen.
 
Und warum? Hast du dort Hausrecht?

Ist das so schwer zu verstehen? Wenn wir MTBler uns selbst unsere Trails abreißen, dann gute Nacht…

Spaltung und Kampf? Das klingt nach Eskalation und verhärteten Fronten. Ich bin da nicht drauf aus ...

Ok, glaube ich Dir. Niemand will das. Aber wie wir jetzt schon sehen, wird es mit Deinem „Mandat“ genau darauf hinauslaufen. Und diesen Schuh musst Du Dir anziehen.

Um die Tür jetzt nicht komplett zuzuschlagen: Vielleicht werde ich in ein paar Jahren ja denken, dass Du in unendlicher Weisheit, Voraussicht und Beharrlichkeit gegenüber Behörden und renitenten Usern wie mich das Biken in den Harburger Bergen gerettet hast. Vielleicht. Aber nach alle, was hier nach und nach durchsickert, scheint mir das extremst unwahrscheinlich.
 
Was passiert eigentlich, wenn sich jemand auf einem illegalem Trail zerschiesst weil der Verein mit dem Rückbau nicht schnell genug hinterher kam ? Dann seid ihr dran oder ? Die Verpflichtung liegt ja bei euch.
 
Frag doch mal den Förster wieviel Zeit er bereits in Rückbau Maßnahmen investiert hat.
Und der fällt einfach Bäume um die Trails zu Sperren. Denke der Piratverein wird das nicht dürfen.
Das wird für den Verein ein Kampf gegen Windmühlen....

So ist es, Bäume fällen ist eindeutig Sache des Försters. Und eine Zielfällung für eine Sperrung ist dann auch das wirklich allerletzte Mittel.

Zeit und Mühen hat er reichlich investiert. Letzlich ist es seine Arbeitszeit und seiner Mitarbeiter, sowie seiner Maschinen. Aufgrund der immer knapper werdenden Personaldecke ist er da nicht begeistert.
Zaunmaterial muss er dazukaufen, sowie Maschinen mieten für den Rückbau des Feuerlöschertrails.
 
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Ist das so schwer zu verstehen? Wenn wir MTBler uns selbst unsere Trails abreißen, dann gute Nacht…



Ok, glaube ich Dir. Niemand will das. Aber wie wir jetzt schon sehen, wird es mit Deinem „Mandat“ genau darauf hinauslaufen. Und diesen Schuh musst Du Dir anziehen.

Um die Tür jetzt nicht komplett zuzuschlagen: Vielleicht werde ich in ein paar Jahren ja denken, dass Du in unendlicher Weisheit, Voraussicht und Beharrlichkeit gegenüber Behörden und renitenten Usern wie mich das Biken in den Harburger Bergen gerettet hast. Vielleicht. Aber nach alle, was hier nach und nach durchsickert, scheint mir das extremst unwahrscheinlich.

Was heisst hier durchsickern? Mit dem was ich hier veröffentlicht habe, habe ichts verheimlicht oder vorgemacht.

Einen Schuh werde ich mir nicht anziehen. Ich sehe einfach, dass unsere Meinungen weit auseinandergehen.
Ob ich das Biken gerettet habe kann ich nicht sagen. Aber das Buddeln, so wie du es dir wünschst und evtl. auch praktizierst, ist nicht machbar. Ich hätte auch gerne ein Trailcenter wie in Stromberg, aber das geht in Harburg leider nicht.
Das Revier ist einfach zu kompakt und zu sehr durchzogen mit Wald- und Forstwegen. Das führt irgendwann zu Konflikten mit anderen Nutzergruppen. Wir sind dort nicht alleine!

Ich befürchte, dass irgendwann der Forstbehörde das Buddeln zuviel wird und wir dann von den Trails verbannt werden.
Und wenn wir bei einem so „einfachen“ Revier wie Haake und Emme Probleme kriegen sollten, dann will ich erst gar nicht wissen, was passiert, wenn sich der Förster mal intensiver um die Neuwiedenthaler oder Fischbeker Heide kümmern sollte. Das sind Naturschutzgebiete ...da haben wir es dann nicht mit dem Bezirksamt und dem uns wohlgesonnen Förster zu tun, sondern mit der BStU in Wilhelmsburg und einer extrem großen Flughöhe.
Wie es dann leider gehen kann, hat der Abriss im Volkspark gezeigt ...
 
Was passiert eigentlich, wenn sich jemand auf einem illegalem Trail zerschiesst weil der Verein mit dem Rückbau nicht schnell genug hinterher kam ? Dann seid ihr dran oder ? Die Verpflichtung liegt ja bei euch.
Nur bedingt, das ist in einem Unterhaltungskonzept geregelt. Das beinhaltet Ansprechpartner, Reaktionszeit, Materialgestellung, ...
In allerletzter Instanz haftet der Grundeigentümer dafür und das ist die Freie und HH.
 
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Um das mal hier zusammenzufassen:
1. Der Rückbau des Feuerlöschertrails ist leider nicht verhandelbar mit dem Förster. Das gefällt mir auch nicht, kann ich aber nicht ändern.
2. Es ist nirgendwo geschrieben, dass der Verein zustimmen muss. Der Verein hält dem Kopf hin für Trailpflege und ggf. Rückbau illegaler Trails. Der Trailbau erfolgt in Absprache mit dem Förster und wird definitiv nicht durch den Verein gesteuert oder beeinflusst. Es wird zum Trailbau und -reparatur aufgerufen. Wer will, kann gerne mitmachen, unabhängig von einer Vereinszugehörigkeit.
Es heisst aber nicht, dass es einen Trailpark oder gar Bikepark geben wird.
3. Was gewonnen wird? Eine Menge! Die Trails werden durch den Vertrag legalisiert. Und das ist genau das, was sich ändert: ohne Vertrag und einem Partner wie einem Verein auf der anderen Seite, werden die Trails in 1, spätestens 2 Jahren dichtgemacht.
4. Ob der Förster sich totlacht bezweifel ich. Du kannst ihn gerne anrufen und nach seiner Motivation fragen. Es ist Gido Hollmichel, der Revierförster in Hausbruch.
5. Zur Anmerkung von @juju752: die Aktivitäten der Trailfee und die positive Annahme von Trails zählen leider nicht. Diese Trails sind illegal. Und ob dies der Stimme der MTBer entspricht, ist hier irrelevant. Das macht die Trails nicht legal.
Ich empfehle die Lektüre des Hamb. Landeswaldgesetzes, insbesondere § 11. Hinzu kommt, dass Haake, Emme und Eissendorfer Forst Kampfmittelverdachtsflächen sind.

Das Thema Wegesicherung / Verkehrssicherung und die daraus resultierende Haftung ist auch ein Thema. Der Förster haftet nicht für waldtypische Gefahren, z.B. Wurzeln, umgestürzte Bäume, Steine, rutschiges Laub, Löcher, ...
Bei walduntypischen Gefahren, z.B. bei einem Kicker oder gebauten Drop, haftet er! Darauf hätte ich auch nicht unbedingt Lust.

Wir als Biker haben leider keine rechtliche Grundlage, in den HaBe’s Trails zu bauen oder Trailbau gar einzufordern. Die Gesetzeslage lässt das nicht zu. Ich hätte es auch gern anders. Das Goodie durch den Vertrag ist die Legslisierung des bestehenden Trailnetzes. Der Förster, bzw. das Bezirksamt, möchte die Biker von den Wegen fernhalten, und auf die Trails leiten.
Der Rückbau des Feuerlöschertrails und der Trails am Kaiserstuhl ist schade, aber Vertrag hin oder her, es gibt keine Handhabe diese Trails „einzufordern“. Am gesamten Trailnetz gemessen, gehen keine 5% verloren.

Ich will mich nicht hinter Gesetzen und Verordnungen verstecken. Aber wir haben sie nun mal und werden unseren Wünschen leider nicht immer gerecht. Andererseits haben wir die Konfrontation wie im Deister gar nicht erst gehabt. Es hat von vornherein eine Diskussion gegeben und so gut wie keine Sperrungen gegeben.[/USER]


Ich fahre seit 13 Jahren regelmäßig in den HaBes, daher kann ich nur diesen Zeitraum beurteilen. Falls solch ein Vertrag tatsächlich unterschrieben werden sollte, wäre das mit Abstand das schlechteste was der Bikecommunity (zumindest seit den letzten 13 Jahren) passieren kann. Deine ganze Argumentation und Aufzählung lässt mich vermuten, dass du dich vom Förster und/oder den Behörden hast instrumentalisieren lassen.

Mal zu den einzelnen Punkten:
zu 1: Wenn nichts verhandelbar ist, dann sollte auch nix unterschrieben werden. Selbst wenn man dem Rückbau zustimmt, was bietet denn die Gegenseite dafür (bitte konkrete Beispiele)?
zu 2: Dieser Punkt ist für mich schlicht unfassbar. Ein Teil der Bikecommunity erklärt sich per Vertrag zum Blockwart und zerstört angelegte Trails? Was für eine Spaltung und Schwächung unserer Interessen ist das denn. Lies dir diesen Punkt doch noch mal durch und überlege die Konsequenzen.
zu 3: Wow, was für eine Aussage! Konkretisiere doch mal bitte DIE Trails. Das Wegenetz ist doch recht groß.
zu 4: die Reaktionen des Försters kann ich nicht vorhersagen und nur für mich sprechen. Ich würde mich als Förster mindestens köstlich amüsieren, wenn ich einen Biker gefunden hätte, der mir per Unterschrift zusichert Trails zurückzubauen. Jaja nur Illegale und so... Die beste Verhandlungsführung ist, seinen Gegenüber so über den Tisch zu ziehen, dass er sich auch noch drüber freut. Das scheint der Förster erreicht zu haben.
zu 5: Hätte auch der Förster nicht besser aufschreiben können.

Auch die Leute aus dem Deister haben nicht mal eben schnell einen Verein gegründet und sofort zwei Trails geschenkt bekommen. Da gibt es eine lange Vorgeschichte mit einigen Konflikten zwischen Bikern und Behörden. Die Biker haben ihren Erfolg auf zwei Punkten aufgebaut:
  • eine große geschlossene zusammenhaltende Community
  • Beharrlichkeit (alte Deister Regel - für jeden zerstörten Sprung/Trail werden zwei neue aufgebaut)
Auch waren an der Vertragsgestaltung Juristen der Deisterfreunde beteiligt, damit es für die Biker eben alles vertraglich stimmig ist. Bringst du solche Vorkenntnisse mit?

Meine Bitte: Lass es, geh lieber biken
 
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Ist es denn dein Mandat? Ich denke, das Hauptproblem ist hier die Bevormundung, die stattfinden soll. Wenn du mit den verbotenen Trails nichts am Hut haben willst, misch dich doch nicht ein. Der einzige Nutzniesser wird am Ende die Forst mit ihren wirtschaftlichen Interessen sein.

Was für eine Bevormundung? Gesetz ist Gesetz. Es wird durch den Gestattungsvertrag, Angelegenheit des Vereins.
Die einzige Alternative ist also für nicht zu unterschreiben. Und dann? ...
 
Ich fahre seit 13 Jahren regelmäßig in den HaBes, daher kann ich nur diesen Zeitraum beurteilen. Falls solch ein Vertrag tatsächlich unterschrieben werden sollte, wäre das mit Abstand das schlechteste was der Bikecommunity (zumindest seit den letzten 13 Jahren) passieren kann. Deine ganze Argumentation und Aufzählung lässt mich vermuten, dass du dich vom Förster und/oder den Behörden hast instrumentalisieren lassen.

Mal zu den einzelnen Punkten:
zu 1: Wenn nichts verhandelbar ist, dann sollte auch nix unterschrieben werden. Selbst wenn man dem Rückbau zustimmt, was bietet denn die Gegenseite dafür (bitte konkrete Beispiele).
zu 2: Dieser Punkt ist für mich schlicht unfassbar. Ein Teil der Bikecommunity erklärt sich per Vertrag zum Blockwart und zerstört angelegte Trails? Was für eine Spaltung und Schwächung unserer Interessen ist das denn. Lies dir diesen Punkt doch noch mal durch und überlege die Konsequenzen.
zu 3: Wow, was für eine Aussage! Konkretisiere doch mal bitte DIE Trails. Das Wegenetz ist doch recht groß.
zu 4: die Reaktionen des Försters kann ich nicht vorhersagen und nur für mich sprechen. Ich würde mich als Förster mindestens köstlich amüsieren, wenn ich einen Biker gefunden hätte, der mir per Unterschrift zusichert Trails zurückzubauen. Jaja nur Illegale und so... Die beste Verhandlungsführung ist, seinen Gegenüber so über den Tisch zu ziehen, dass er sich auch noch drüber freut. Das scheint der Förster erreicht zu haben.
zu 5: Hätte auch der Förster nicht besser aufschreiben können.

Auch die Leute aus dem Deister haben nicht mal eben schnell einen Verein gegründet und sofort zwei Trails geschenkt bekommen. Da gibt es eine lange Vorgeschichte mit einigen Konflikten zwischen Bikern und Behörden. Die Biker haben ihren Erfolg auf zwei Punkten aufgebaut:
  • eine große geschlossene zusammenhaltende Community
  • Beharrlichkeit (alte Deister Regel - für jeden zerstörten Sprung/Trail werden zwei neue aufgebaut)
Auch waren an der Vertragsgestaltung Juristen der Deisterfreunde beteiligt, damit es für die Biker eben alles vertraglich stimmig ist. Bringst du solche Vorkenntnisse mit?

Meine Bitte: Lass es, geh lieber biken

Zu 1: Legalisierung der Trails
Zu 2: die Spaltung entsteht doch dadurch, dass es Biker gibt, die der Annahme sind, dass sie Trails bauen dürfen. Warum werden Trails automatisch dadurch legalisiert, dass sie gut zu fahren sind und alle sie toll finden?
Zu 3: wie soll ich konkretisieren? Gibt es offizielle Namen? Wir treffen uns und fahren die ab.
Zu 4: ruf den Förster an, dann bist du schlauer.
Zu 5: mag sein, aber das sind bestehende Gesetze. Und die sprechen nun mal für Förster und Bezirksamt.

Zu meiner juristischen Vorbildung: auch wenn ich beruflich diesbezüglich damit zu tun habe, so sind selbstverständlich Juristen auf beiden Seiten beteiligt.

Meine Bitte: beteiligt euch aktiv, geht vor Ort, lasst uns treffen, spricht mit ALLEN Beteiligten, nehmt Einsicht in Akten, Unterlagen, Kartenmaterial, ... Aber das nur aus der Sicht des Trailbauers das zu sehen, der zudem illegal agiert, halte ich für zu einseitig und oberflächlich.
Eins steht fest, wenn der Vertrag, in welcher Ausprägung auch immer, nicht zustande kommt, wird es in spätestens in 1 oder 2 Jahren zu Sperrungen und Rückbauten kommen.
 
Das Thema Wegesicherung / Verkehrssicherung und die daraus resultierende Haftung ist auch ein Thema. Der Förster haftet nicht für waldtypische Gefahren, z.B. Wurzeln, umgestürzte Bäume, Steine, rutschiges Laub, Löcher, ...
Bei walduntypischen Gefahren, z.B. bei einem Kicker oder gebauten Drop, haftet er! Darauf hätte ich auch nicht unbedingt Lust.

Witzig, ausgerechnet die Trails am Kaiserstuhl (auf denen es keine Walduntypischen gefahren gibt) sollen nun also zurück gebaut werden?

Da ich einen Freund habe der Forstamt studiert hat, habe ich mal nachgefragt wie er dazu steht.
Seine Aussage war kurz und schlüssig.
„In den Harburger Bergen?
Kompletter Blödsinn, die Tiere haben dort eh keine wirkliche Ruhe bei all den Besuchern“

Mir macht es eher den Eindruck als wenn sich dort jemand mit aller macht in den Vordergrund stellen möchte und dafür selbst negative Publicity in Kauf nimmt.
Denn für wen verhandelt er denn wirklich?
Wessen Unterschrift Bzw Unterstützung bekommt er denn?
Nun möchte diese Person noch gegen die Mountainbiker agieren von denen er eigentl. Rückendeckung haben sollte (wenn es wirklich ein sinnvoller Vertrag wäre)

Wer hat diese Person denn darum gebeten, diese Art an Gesprächen bzw daraus resultierenden Vertrag mit dem Förster zu führen / zu erstellen ?

Macht es nicht mehr Sinn für die große Masse zu verhandeln (sollte man schon das Gespräch mit dem Förster suchen) als nur für seine eigene Beweihräucherung?
 
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