Bremswirkung vs. Bremsleistung

[Dahigez]

Ohne jetzt hier ein Faß aufmachen zu wollen, solltest du

ich - als theoretischer Physiker -

eigentlich den Ball flach halten, denn zum Beispiel Supersymmetrie ist eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, ohne dass gilt:

Wenn wir als Wissenschaftler eine Theorie haben, können wir erfolgreich Voraussagen treffen.

Ich fürchte, Fahrradfahren entzieht sich der physikalischen Evidenz ähnlich wie die spontane Symmetriebrechung.

Das überrascht mich jetzt ein bisschen angesichts der Fragestellung. Für welchen Einsatzzweck?

Verweise ihn doch mal ins Light Trail Downcountry Reifenforum. Da geht‘s ähnlich esoterisch zu wie hier bald.

Hier im Forum gefühlt nicht. Da geht's nur darum: wer hat den größten, ähh die größte Scheibe und die dicksten Kolben.

Bei Reifen zählt entweder nur das Gewicht oder, wenn Gewicht keine Rolle spielt, ob er mit der Fahrweise der Forumsenduristen mithalten kann im Hinblick auf Stabilität gegen wahlweise Durchschläge oder Luftverlust in Anliegerkurven. Braaap! Oder im Moment noch um Gummihärten bei Minusgraden.

Also aus dem Ausgangsposting hat sich mir so eine konkrete Frage nicht

Da geht’s mir allerdings genauso.

 

[iLostMyChain]

Ohne jetzt hier ein Faß aufmachen zu wollen, solltest du
eigentlich den Ball flach halten, denn zum Beispiel Supersymmetrie ist eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, ohne dass gilt:

Na das Fass hast du jetzt aufgemacht. Und mal ganz ehrlich, das was du sagst ist irreführend verkürzt, mindestens.

Je nach Forschungszweig unterscheidet sich der Anspruch an Theorien natürlich, wir reden hier allerdings ursprünglich von beobachtbaren und der Unschärferelation nicht maßgeblich unterworfenen makroskopischen Effekten. Da gilt der Anspruch an die Theorie, dass sie erfolgreiche Aussagen treffen kann.

Die Supersymmetrie ist nicht beobachtbar, ein daher mit Verlaub bescheuertes Beispiel. Trotzdem will man wissenschaftlich arbeiten. Deshalb hat man in nicht beobachtbaren Systemen andere Ansprüche an Theorien, mathematische Geschlossenheit ist eines davon. Dabei gilt insbesondere, Supersymmetrie selbst ist keine Theorie sondern eine Hypothese. Unter Annahme der Hypothese der Supersymmetrieen gibt es wiederum Theorien, die innerhalb des Systems beschreibend mathematisch geschlossen, also vorrausagend, wirken.

Ist aber auch egal, ich bezog mich ja eindeutig auf den Fall hier, wo ein Paper zitiert wurde, das Theorien vorstellt, was mit "das sind nur Theorien" abgewertet wurde. Hier wurde eben der allgemeine Sprachgebrauch mit dem wissenschaftlichen verwechselt, wodurch der Eindruck eines schlechteren als realen Erkenntnisstandes suggeriert wird, in diesem Kontext gilt eindeutig die von mir angeschnitte Definition.

Wenn du jetzt einen wissenschaftstheoreitschen Exkurs willst, schlage ich einen eigenen Thread vor.

 

[Dahigez]

Na das Fass hast du jetzt aufgemacht. Und mal ganz ehrlich, das was du sagst ist irreführend verkürzt, mindestens.

Je nach Forschungszweig unterscheidet sich der Anspruch an Theorien natürlich, wir reden hier allerdings ursprünglich von beobachtbaren und der Unschärferelation nicht maßgeblich unterworfenen makroskopischen Effekten. Da gilt der Anspruch an die Theorie, dass sie erfolgreiche Aussagen treffen kann.

Die Supersymmetrie ist nicht beobachtbar, ein daher mit Verlaub bescheuertes Beispiel. Trotzdem will man wissenschaftlich arbeiten. Deshalb hat man in nicht beobachtbaren Systemen andere Ansprüche an Theorien, mathematische Geschlossenheit ist eines davon. Dabei gilt insbesondere, Supersymmetrie selbst ist keine Theorie sondern eine Hypothese. Unter Annahme der Hypothese der Supersymmetrieen gibt es wiederum Theorien, die innerhalb des Systems beschreibend mathematisch geschlossen, also vorrausagend, wirken.

Ist aber auch egal, ich bezog mich ja eindeutig auf den Fall hier, wo ein Paper zitiert wurde, das Theorien vorstellt, was mit "das sind nur Theorien" abgewertet wurde. Hier wurde eben der allgemeine Sprachgebrauch mit dem wissenschaftlichen verwechselt, wodurch der Eindruck eines schlechteren als realen Erkenntnisstandes suggeriert wird, in diesem Kontext gilt eindeutig die von mir angeschnitte Definition.

Wenn du jetzt einen wissenschaftstheoreitschen Exkurs willst, schlage ich einen eigenen Thread vor.

Alles gut, war doch nur Spaß… aber dein wissenschaftstheoretischer Exkurs würde mich jetzt schon interessieren. Mach doch mal ein Thema auf und lass einen Link hier.

 

[memphis35]

Wenn du jetzt einen wissenschaftstheoreitschen Exkurs willst, schlage ich einen eigenen Thread vor.

Ich grüße dich

Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper B.Sc., M.Sc., M.A., Dr.rer.nat., Dr.phil.

 

[Yukio]

Oder ist das mit dem Schein ernst gemeint?

Viel einfacher, ich habe daran einfach keinen Gedanken verschwendet. Mir schien es nur so, dass der TE mit den Antworten nicht ganz zufrieden war, also Informationsangebot, vielleicht hilfts weiter, vielleicht nicht

 

[jk72]

Ich hoffe, dass mir niemand böse ist, wenn ich, so interessant der Thread hier auch ist, weiterhin einfach intuitiv und ohne viel darüber nachzudenken, an meinen Bremshebeln ziehen werde.

 

[tufkad]

Ich hoffe, dass mir niemand böse ist, wenn ich, so interessant der Thread hier auch ist, weiterhin einfach intuitiv und ohne viel darüber nachzudenken, an meinen Bremshebeln ziehen werde.

Ziemlich egoistisch von dir.

 

[Dahigez]

Ich hoffe, dass mir niemand böse ist, wenn ich, so interessant der Thread hier auch ist, weiterhin einfach intuitiv und ohne viel darüber nachzudenken, an meinen Bremshebeln ziehen werde.

Nachdem du das anderswo aufgebracht hattest, hielte ich es für möglich, dass wir nächste Saison mal zusammen auf die Rotwand fahren. Aber wenn du so ignorant am Bremshebel ziehst, muss ich mir das nochmal überlegen…

PS: Ich warte ja immer noch auf den wissenschaftstheoretischen Exkurs von @iLostMyChain . Wenn der so lange wird, wie es dauert, ihn zu schreiben, komme ich nächste Saison aber eh nicht zum Radeln, sondern werde mit Lesen beschäftigt sein.

 

[iLostMyChain]

Nachdem du das anderswo aufgebracht hattest, hielte ich es für möglich, dass wir nächste Saison mal zusammen auf die Rotwand fahren. Aber wenn du so ignorant am Bremshebel ziehst, muss ich mir das nochmal überlegen…

PS: Ich warte ja immer noch auf den wissenschaftstheoretischen Exkurs von @iLostMyChain . Wenn der so lange wird, wie es dauert, ihn zu schreiben, komme ich nächste Saison aber eh nicht zum Radeln, sondern werde mit Lesen beschäftigt sein.

Ich sehe mich gerade nicht in der Bringschuld, nach meinem letzten Beitrag. Solange du da keine Einwände hast, habe ich jetzt erstmal nicht mehr dazu zu sagen. Ich meinte ja nur, wenn wir da jetzt weiter im Details drauf herumreiten, dann besser woanders. Eine komplette allgemeine Abhandlung über Theorien im Sinne der Wissenschaftstheorie - und sind wir ehrlich, du bist vermutlich doch auch nicht wirklich mehr daran interessiert als die Frage selbst, ob ich in der Lage wäre, diese zu schreiben - würde in dem Sinne nicht viel bringen, da es diese zuhauf bereits gibt, ich damit viel Arbeit hätte etwas wirklich Gutes zu Verfassen über das Zitieren von ein paar Quellen hinaus und mich das weder in einer meiner Forschungen weiter brächte, noch mir Geld verdiente. Nichtmal neue persönliche Erkenntnisse erwartete ich daraus.
Wenn wir einzelne Details aus z.B. den Papern diskutieren wollen, ist das bestimmt auch nicht uninteressant. Aber natürlich ist auch da Aufwand mit verbunden, sich wirklich einzuarbeiten und echte wissenschaftliche Arbeit zu leisten, sollte es mehr sein als zu rezitieren aus dem Paper. Wenn ich mir den Aufwand machte, dann würde ich das dann ehrlicher Weise auch eher als Paper veröffentlichen als hier im Forum.

Deinen sonstigen Inhalten zu dem Thema stimme ich ja übrigens auch zu. Wenn ernsthaftes Interesse besteht, etwas zu diskutieren, bin ich gerne dabei. Dann aber vielleicht auch mit der Frage, was eigentlich genau.

Ich will auch noch kurz erwähnen, dass ich meinen Beruf (im Übrigen ja auch erstmal ohne mein Qualifikationslevel) erwähnt habe, war kontextuell nicht so zu verstehen, dass ich dadurch irgendwie qualifizierter bin, das zu beurteilen. Kompetenz zeigt sich in Inhalten, nicht Berufsfeldern. Ich wollte nur zeigen - ich dachte, das sei ob der Stelle klar, an der ich das erwähnte - dass ich hier den experimentellen Ansatz für besser halte, obwohl ich in der Gedankenwelt hauptsächlich theoretisch arbeite und das Experiment meist "nur" zur Bestätigung der Erkenntnisse nutze, nicht zum Erlangen selbiger.

 

[jk72]

Nachdem du das anderswo aufgebracht hattest, hielte ich es für möglich, dass wir nächste Saison mal zusammen auf die Rotwand fahren. Aber wenn du so ignorant am Bremshebel ziehst, muss ich mir das nochmal überlegen…

PS: Ich warte ja immer noch auf den wissenschaftstheoretischen Exkurs von @iLostMyChain . Wenn der so lange wird, wie es dauert, ihn zu schreiben, komme ich nächste Saison aber eh nicht zum Radeln, sondern werde mit Lesen beschäftigt sein.

Rotwand: Sehr gerne. Freu mich immer über einen neuen Kollega .
Mottovorschlag für unsere gemeinsame Tour: Finger weg vom Bremshebel.
Mehr per PN.
Gruß

 

[Fezza]

da ich grad den Drang habe, mich mitzuteilen, tue ich das hiermit...

Ich bin bereits MTB gefahren, als V-Brakes noch als zu brutal verurteilt waren....

Damals konnte ich mein 26" HT immer mit der Vorderbremse, ohne Gewichtsverlagerung aufs VR bringen....

Jetzt fahre ich ein 29" Enduro und habe vorne eine 220er Scheibe nachgerüstet, weil ich das Gefühl habe, dass die Bremse zu schwach ist (MT7) . Ich habe auch schon zig verschiedene Bremsbeläge getestet.

es ist nicht so, dass die Bremse schwach ist, meine Fingerkraft ist definitiv auch überdurchschnittlich, aber ohne eine leichte Entlastung des HR bringe ich das Bike kaum aufs VR... gerade bei starken Bremsmanövern im Park, vor Kurven, wünsche ich mir jedoch so viel Bremsleistung, dass ein Anheben des Hinterrades möglich sein sollte....

Sind nun die Bremsen zu schwach, oder bin ich das?

 

[tufkad]

Ich bin bereits MTB gefahren, als V-Brakes noch als zu brutal verurteilt waren....

Ah, also zu Zeiten von Mini-Federgabeln, kurzen Radständen und leichteren Gesamtgewichten?

Jetzt fahre ich ein 29" Enduro

Also ein Bike mit viel mehr FW als damals und einem flacheren Lenkwinkel. Da wunderst du dich, dass das Bike nicht mehr so schnell aufs Vorderrad geht? Beim Bremsen sagen ja erst mal die Standrohre adieu und wenn dann noch Speed vorhanden ist, reicht der nicht mehr für die ganz große Show.

 

[iLostMyChain]

Japp, das ist eher ein Problem der Geo als der Bremse.

 

[Hummelbummel]

...

Sind nun die Bremsen zu schwach, oder bin ich das?

Die Funktion einer Bremse ist es, dass Fahrzeug abzubremsen. Und nicht das Hinterrad anzulupfen.
Die Bremse oder Du wärst zu schwach, wenn der Bremsweg länger als bei Deinem Vintage MTB wäre.

 

[JurgenM]

Japp, das ist eher ein Problem der Geo als der Bremse.

???

Ziel eines gut konstruierten Bikes sollte doch gerade sein, daß es sich beim Bremsen NICHT überschlägt.

Die Realität ist genau umgekehrt: die meisten bikes haben recht kurze front-center-Abstände - und mit mini-Bremsscheiben muss verhindert werden, daß die erste Probefahrt mit der Rolle vorwärts endet.

 

[iLostMyChain]

???

Es ist das Ziel eines gut konstruierten Bikes, daß es sich beim Bremsen NICHT überschägt.

Die Realität ist doch genau umgekehrt: mit mini-Bremsscheiben muss kaschiert werden, daß das Salto-Mortale-Gerät sich schon bei der ersten Probefahrt überschlägt.

Ich wollte damit nicht sagen, dass jedes Rad mit der Vorderbremse steigen sollte. Während eine Geo, die das erlaubt, im Flachem durchaus auch seine Vorzüge auf engen Trails hat, ist das bei allem was runter geht natürlich nachteilig. Allerdings schien es ein erklärtes Ziel des Fragestellers zu sein, das zu können. Vielleicht will er damit auf dem Vorderrad wenden, was weiß ich
Das Steigen beim Bremsen selbst hat allerdings sicher keiner als Problem, der auch nur ansatzweise an MTB interessiert ist. Und ganz persönlich kann ich sagen, ich habe am cx 140mm Bremsscheiben, weil es dort ausreicht und leichter ist. Ich glaube kaum, dass Hersteller da kaschieren, das hat einfach keine sinnvolle Zielgruppe.

 

[jk72]

Wenn das Hinterrad steigen soll, ist halt einfach das Gewicht/der Körper in Richtung Kipppunkt nach vorne zu verlagern.
Der befindet sich je nach Geometrie und Fahrwerk/Fahrwerkseinstellung halt bei unterschiedlichen Bikes an unterschiedlichen Positionen. Mit ein wenig Übung kann man den Punkt doch recht leicht herausfinden und so beim Versetzen nutzen. Das mein Bike von Haus aus überschlägt, möchte ich jetzt nicht mehr haben. In vergangenen Tagen mit Lenkwinkeln von ca. 69° und 120 mm Vorbauten sowie Sattelüberhöhung ohne Ende kam das bei den Spezls und mir schon öfters mal vor.
Passiert mit den modernen Geos eher nicht mehr so einfach, worüber ich sehr froh bin.
Fazit: Aufsteigen und den Kipppunkt herausfinden. Kann überall geübt werden.

 

[Freaky-blue]

Mit ein wenig Übung kann man den Punkt doch recht leicht herausfinden und so beim Versetzen nutzen.

Ohne Übung kann man den Kipppunkt auch recht leicht herausfinden und so beim Verletzen nutzen...

 

[iLostMyChain]

Wenn das Hinterrad steigen soll, ist halt einfach das Gewicht/der Körper in Richtung Kipppunkt nach vorne zu verlagern.
Der befindet sich je nach Geometrie und Fahrwerk/Fahrwerkseinstellung halt bei unterschiedlichen Bikes an unterschiedlichen Positionen. Mit ein wenig Übung kann man den Punkt doch recht leicht herausfinden und so beim Versetzen nutzen. Das mein Bike von Haus aus überschlägt, möchte ich jetzt nicht mehr haben. In vergangenen Tagen mit Lenkwinkeln von ca. 69° und 120 mm Vorbauten sowie Sattelüberhöhung ohne Ende kam das bei den Spezls und mir schon öfters mal vor.
Passiert mit den modernen Geos eher nicht mehr so einfach, worüber ich sehr froh bin.
Fazit: Aufsteigen und den Kipppunkt herausfinden. Kann überall geübt werden.

Da bin ich doch überhaupt nicht anderer Meinung.

 

[jk72]

Da bin ich doch überhaupt nicht anderer Meinung.

Hab Dich gar nicht zitiert, sondern allgemein gehalten meinen Senf dazugeben .
Gruß

 

[Horsey]

da ich grad den Drang habe, mich mitzuteilen, tue ich das hiermit...

Ich bin bereits MTB gefahren, als V-Brakes noch als zu brutal verurteilt waren....

Damals konnte ich mein 26" HT immer mit der Vorderbremse, ohne Gewichtsverlagerung aufs VR bringen....

Jetzt fahre ich ein 29" Enduro und habe vorne eine 220er Scheibe nachgerüstet, weil ich das Gefühl habe, dass die Bremse zu schwach ist (MT7) . Ich habe auch schon zig verschiedene Bremsbeläge getestet.

es ist nicht so, dass die Bremse schwach ist, meine Fingerkraft ist definitiv auch überdurchschnittlich, aber ohne eine leichte Entlastung des HR bringe ich das Bike kaum aufs VR... gerade bei starken Bremsmanövern im Park, vor Kurven, wünsche ich mir jedoch so viel Bremsleistung, dass ein Anheben des Hinterrades möglich sein sollte....

Sind nun die Bremsen zu schwach, oder bin ich das?

Das Problem hatte ich mit der MT7 und Storm HC 203mm auch. Musste mit zwei Fingern bremsen und das Gewicht nach vorne verlagern um das Hinterrad anzuheben. War ziemlich enttäuscht von der Bremsleistung der MT7.

Nach Tausch der Bremsscheiben (Katana DB R5 203mm) kann ich jetzt ganz leicht mit einem Finger selbst im sitzen einen Stoppie machen. Unglaublich wieviel besser die Bremsleistung und Dosierbarkeit ist.

Kann nun auch den Bremsgriff näher am Lenker positionieren, was im Winter mit dicken Handschuhen ergonomischer ist.

 

[Rockside]

Hallo allerseits,
immer wenn ich hier irgendetwas zu Bremsscheibengröße, Bremsbeläge oder Druckpunkt lese, frage ich mich wieso die Bremswirkung, also das "Zusammenwirken" von Reifen und Untergrund (Asphalt, Matsch, Sand, Waldboden, etc.) unberücksichtigt bleibt.

Eigentlich ist das ganz klar:

die Reifenwahl für MTB ist viel zu vielseitig, um das auch noch zu berücksichtigen.

Zudem können sich die Bodenverhältnisse während einer Fahrt auch noch ständig ändern. Keiner fährt ausschliesslich auf bestimmten und auch noch gleichbleibenden Untergründen.

Das ginge noch nicht mal beim RR, bei dem sich das Fahrumwelt genauso von sauberem Asphalt bis Kopfsteinpflaster oder leicht sandigem Asphalt verändern kann.

Von daher ist es sinnvoller, sich mit den 'Nebenwirkungen' zu beschäftigen:

• wie stark muss man meistenteils im Fahrbetrieb am Bremshebel zerren?
• wie hitzeverträglich kann eine spezifische Bremskombi arbeiten?

 

[mad raven]

Ist etwas eine Frage wen man fragt: beim WC Downhill wird mit verschieden Schleppen gefahren um eben den zu nutzen der einem den besten Grip gibt.
Als nicht Profi wäre mir das einerseits teuer, anderseits ist meine Motivation auch begrenzt 3x dem Mantel zu wechseln obwohl es funktioniert wo es um nix geht.

Insofern: wird schon beachtet, aber (beweitem) nicht von jedem