eingelenker / viergelenker ???

[Dani]

1) Es ist ein echter Viergelenker
2) Das heisst noch nicht viel
3) In diesem Fall ist die Kinematik nicht so schlecht, auf der angegebenen Webseite sieht man es etwas besser. Genaue Aussagen kann ich nicht machen, es fährt sich aber sicher neutraler als ein Specialized mit demselben Federweg.
Wahrscheinlich wird es in grossen Gängen minim wippen, beim Hochfahren eher weniger.
Konstruktiv scheint mir das Ganze stabil zu sein (vom Halten des Rahmens her), die Kräfte werden sehr sinnvoll in den Rahmen eingeleitet, vor allem bei der Wippenaufnahme und der unteren Dämpferaufnahme.
Es scheint mir keine schlechte Wahl zu sein.
Falls Du das Rad auf der Strasse um den Block fahren darfst, dann lass es auf Dich einstellen (25% Sag am Dämpfer, Zugstufe eher geöffnet) und mache folgenden Test: Lege einen mittleren bis schweren Gang ein, rolle ohne zu treten mit ca 15 km/h und dann trete einmal kurz kräftig in das Pedal. Federt der Rahmen hinten deutlich spürbar ein, wird das Bike auch beim Fahren im Gelände und den Berg hoch wippen, falls nicht, dann greife ungeniert zu.
Viel Spass
Gruss
Dani

 

[Discostew]

Hi Dani!!!

DANKE. werde das morgen gleich mal machen!!!
Schreibe dann wie es ausgegangen ist.

N8

 

[Gerrit]

Original geschrieben von Dani
.... und dann trete einmal kurz kräftig in das Pedal. Federt der Rahmen hinten deutlich spürbar ein, wird das Bike auch beim Fahren im Gelände und den Berg hoch wippen, falls nicht, dann greife ungeniert zu.
Viel Spass
Gruss
Dani

Hm...da wirkt aber nicht nur der Kettenzug sondern die (wenn auch unbewusste) Gewichtsverlagerung, die man beim kräftigen Antritt so macht.

Egal ,fahr das Ding und kauf es, wenn dir das fahren damit SPASS macht. Ich finde den Rahmen auch echt gut, kannte ich gar nicht. Besonders die "FR"-Version ist nett, und wiegt gar nicht mal so viel.

Achten würde ich auf alle Fälle auch auf das Ansprechverhalten auf kleine Stöße (z.B. sind diese 2cm Einfahrtsbordsteine ganz gut dafür). Aber vorher ordentlich Luft auf die Reifen....

Viel Spass,
Gerrit

 

[Discostew]

Hi, ich wieder ;-)

Das wetter heute war nicht so gut, also nix mit Probefahrt.
Nur mal zur Info, der Link zu den Rahmen ist von einer Firma, die ich durch Zufall im Netz gefunden habe, die aber eben genau den selben Rahmen wie mein örtlicher Händler aufbauen. Laut meines Händlers handelt es sich dabei um einen taiwan Rahmen, der von einem sehr grossen Importeur in Deutschland vertrieben wird. Mein Händler hat eben auch den CC Viergelenker im Programm, nur dass er nicht einen Eigennamen der Bikes verwendet, sprich ich bekomme den Rahmen in ganz mattschwarz ;-)

Werde also noch meine Testfahrt machen und mir den Rahmen dann mit dem DTSwiss 210 bestellen *freu*

Greetings @all,
René, der leider lernen muss...

 

[NoWay]

Original geschrieben von Gerrit

Lege einen mittleren bis schweren Gang ein, rolle ohne zu treten mit ca 15 km/h und dann trete einmal kurz kräftig in das Pedal. Federt der Rahmen hinten deutlich spürbar ein, wird das Bike auch beim Fahren im Gelände und den Berg hoch wippen, falls nicht, dann greife ungeniert zu.

Hm...da wirkt aber nicht nur der Kettenzug sondern die (wenn auch unbewusste) Gewichtsverlagerung, die man beim kräftigen Antritt so macht.

...

Dito, wenn das Rad in der Situation nicht wippt, dekomprimiert der Kettenzug den Dämpfer, und du fährst im Gelände quasi Hardtail mit den ganzen Haftungseinbussen.
Mein Vorschlag: wenns bei rundem Tritt auf ebenem Grund wippt, obwohl die Dämpfereinstellung korrekt ist, denk nochmal drüber nach.

Zur Dämpfereinstellung nehm ich dabei ca 25% Sag, und als sehr groben Wert die Dämpfung so, dass beim zügigen Runterrollen vom Bordstein mit Last auf dem Sattel der Hinterbau genau einmal nachwippt.

Gruss
N

 

[Dani]

Da bin ich nicht damit einverstanden, ich fahre ein solches Bike, das bei schnellem Antritt nicht in die Knie geht und ich habe noch nie ein so sensibles Fahrwerk OHNE Pedalrückschlag unter dem Hintern gehabt. Auch den Berg hoch schluckt der Hinterbau alles, ohne dass Du etwas davon spürst. Beim Giant ohne Sag hast Du recht, dort aber wird der Dämpfer noch stärker gegen den oberen Endanschlag gezogen unter Kettenzug, an dem er in der No Sag Einstellung sowieso schon sitzt.
Gruss
Dani

 

[Sampler Jones]

hi! ersteinmal: testfahren kannst du fullies wohl, und zwar beim hibike in frankfurt (www.hibike.de), da fährste in den taunus und kannst dich da ein paar stunden vergnügen mit den geilsten geräten für bis zu 10000dm. kostet null. oder du machst es dir ganz einfach: kauf dir einfach ein nicolai, scheiss auf die 300 gramm mehrgewicht gegnüber einem superleichtdingens und fahr jeden berg hoch, den du finden kannst. und dann wieder runter.

 

[Gerrit]

Original geschrieben von Dani
Da bin ich nicht damit einverstanden, ich fahre ein solches Bike, das bei schnellem Antritt nicht in die Knie geht und ich habe noch nie ein so sensibles Fahrwerk OHNE Pedalrückschlag unter dem Hintern gehabt. Auch den Berg hoch schluckt der Hinterbau alles, ohne dass Du etwas davon spürst.

Hm...dann guckt der Dämpfer wohl nach, was ihn da grad zusammendrücken möchte

Also ich hab' heute mal richtig drauf geachtet: Im Wiegetritt wippt mein Steppi auch nicht, wenn ich nicht all zu sehr "stampfe".
Aber jeder Dämpfer kann numal nicht mehr tun, als eine Gegekraft zu dem auszuüben, was ihn zusammendrücken will. Actio est Reaction -> eine Veränderung dieser Kraft, ob nun durch Gewichtsverlagerung oder Unebenheit, wird ihn mehr oder weniger dazu veranlassen, seine Länge zu verändern.

Hab' mir übrigens mal die Thömus-bikes angesehen....wer war eigentlich vorher da: Votec's NC1 oder das Thömus??

@Sampler: Jaja, die Nicolais....nette Dinger, aber leider nicht im entferntesten in der Preislage des oben angesprochenen....


ersma,
gerrit

 

[Discostew]

Hi,

ein Nicolei wäre ja schon nicht schlecht, nur fehlt mir dazu das nötige Kleingeld. Ist so schon schwer genug das Bike zu finanzieren

Greetings!!!

 

[Sampler Jones]

kalle gibt euch die räder fast zum händler-EK, wenn ihr eine bestimmte anzahl von rennen mitfahrt - nicht gewinnt, sondern nur mitfahrt! ich habs nicht gemacht, weil ich auch so supergünstig drangekommen bin und ich wegen studium nicht weiß, wie oft ich zeit haben werde, aber wenn ich es gewußt hätte, hätt ichs gemacht. ihr zahlt ca. händler-Einkaufspreis und nach einem jahr weist ihr die rennen nach und dann is alles ok. cool, wa? am besten einfach anrufen bei nicolai.

 

[mankra]

Original geschrieben von Dani
Man kann einen Eingelenker noch so gut bauen, mit demselben Federweg fühlt er sich immer weniger komfortabel an und hat mehr Antriebseinflüsse als ein perfekt gebauter Viergelenker.
Der Viergelenker wird schwerer sein (bei ähnlicher Steifigkeit und guten, wartungsarmen Lagern), dafür kann man die Sattelstütze voll versenken!
Gruss
Dani

Voll versenken kann mans auch bei Gemini und Co.

Ist der Unterschied nicht zu vergessen bei den geringen FW der im CC und Tourenbereich gefahren wird.
Liegt eher an der Dämpferabstimmung.

Original geschrieben von Piefke


1. was gibt es an gedichteten Industrielagern zu warten???
2. Ein Satz genormter Industrielager kostet im Eisenwarenhandel (nicht im Bikeshop!) ca. 20 € für einen Viergelenker!

Also gibt es kaum logische Argumente für einen Eingelenker.
Einmal Viergelenker gefahren, und du willst nie wieder was anderes!

Es können auch die Lagersitze ausschlagen. Alle 8 Lager wirst nicht um 20€ bekommen.
Ich bin beides gefahren und ja, ich fahre wieder 1G, weil ich keinen Vorteil von 4G erkennen kann.

@Dani

Ich sehe, Du hast Ahnung. Gleich mal ne Frage:

Bis jetzt bin ich, grob vereinfacht gesagt, von folgendem ausgegangen:

Entweder man nimmt einen Pedalrückschlag in Kauf, dafür wippt das Teil nicht und beschleunigt gut (Orange, Santa Cruz)

Oder

Absolut 0 Pedalrückschlag (zumindest auf einem Kettenblatt), dafür wippt das Teil (könnte man mit den neuen Dämpfern unter Kontrolle bringen)

Hab ich Dich richtig verstanden, Du hast einen Rahmen gezeichnet, der keinen Pedalrückschlag hat und trotzdem nicht wippt (mit klassischen Dämpfern)??
Wenn ja, das würde mich interressieren.

Was mir taugt, ist daß Du einer der wenigen bist, die erkennen, das die Einfederkurve von Spez. Intense und Co nahezu die eines Eingelenkers ist.

@Mupi

Laß Dich nicht aus der Ruhe bringen. In der Praxis sind die Unterschiede zwischen guten 1G und 4G wenig Unterschied.

 

[NoWay]

Naja, die Raderhebungskurve ist auch nicht der wichtigste Faktor, wie viele meinen , grade bei kleineren Federwegen -->

http://www.dougal.co.nz/

Aus eigener Erfahrung war mein RM Element 1Gelenker meinem jetzigen 4Gelenker deutlich spürbar unterlegen, bei gleichem Dämpfer und gleichen Vorlieben bei den Dämpfungseinstellungen, Schwingenlager auch fast an gleicher Stelle.
Das RM war trotz etwas geringerem FW nur mit viel Dämfung vom übel Wippen abzuhalten, im Gelände hiess es dann wieder aufdrehen und trotzdem waren Traktion und Bremsverhalten klar schlechter als beim neuen Rad.
Fazit, es lohnt schon, sich darüber im Vorfeld Gedanken darüber zu machen, imo.

Gruss
N

 

[mankra]

Was ist nun Dein derzeitiger, anständiger 4G??

Welche Dämpfer vorher, nachher?

 

[mankra]

Der Link geht nicht richtig bei mir, die Navigationsleiste geht leider net.

 

[NoWay]

Naa, der Dämpfer ist der gleiche bei beiden, Fox Float R, ca 25% Sag und Zugstufe so, dass der Dämpfer möglichst wenig versteift bei schnellen Stössen, ohne zurückzuschlagen.
Das jetzige Rad ist ein Ellsworth Truth ; Bild .

Der Link geht gut bei mir mit Explorer, Nav-Leiste und alles, komisch....

Gruss
N

 

[mankra]

Vielleicht blockiert meine FW oder sonst ne Einstellung das (scheinbar aktive) Menü

 

[Dani]

@Gerrit
Wir hatten unseren ersten Vorreiter des Thömus Viergelenkers im Sommer/Herbst 01 bei uns im Laden, also waren wir wohl vor Votec..., damals hiess das Bike noch X Free und hatte noch ein paar Kinderkrankheiten und die Kinematik war noch nicht perfektioniert.

@ Mankra
Das mit dem Bike, das keinen SPÜRbaren Pedalrückschlag hat und trotzdem "nicht" wippt ist folgerndermassen:
Wenn ich den Berg hochfahre, mit einem einigermassen runden Tritt in einem Gang, der mir eine Trittfrequenz zwischen ca 30 und 60 ermöglicht, sehe ich optisch (Blick auf den Dämpfer oder die Wippe) kein Wippen, das bei einer Einstellung von 25 % Sag am Dämpfer und einer Zugstufe, welche bei Highspeed alles schlucken kann (einmal nachfedern nach Absatz runterfahren) und mit einem DT Dämpfer.
Wenn ich den oben beschriebenen Test mache und dahinrolle und in einem eher grossen Gang plötzlich kräftig in die Pedalen trete (ohne meinen Schwerpunkt zu ändern, ich bleibe sitzen), dann spüre und sehe ich keine Bewegung des Hinterbaus.
Auch im Wiegetritt wippt der Hinterbau etwas, das hat aber mehr mit der Gewichtsverlagerung (des Schwerpunkts) zu tun und wäre mit einem auf sensibel eingestellten Manitou Swingerdämpfer auch kein Thema mehr.
Wenn ich allerdings in eher grosser Trittfrequenz im grossen Kettenblatt auf der Strasse fahre, dann schwingt der Dämpfer leicht (nur sichtbar, weniger spürbar), da die höhere Kadenz der Eigenresonanz des Systems näher liegt und der virtuelle Drehpunkt im Sag eher unter der Kettenlinie bei ganz grossen Gängen liegt.
Am ehesten wäre ein Pedalrückschlag im kleinsten Kettenblatt, also in sehr kleinen Gämgen zu erwarten, da, wie gesagt, der virtuelle Drehpunkt im Sag eher auf der Kettenlinie bei grösseren Gängen liegt, also oberhalb der Kettenlinie bei kleinen Gängen. Kleine Gänge werden aber den Berg hoch benutzt, da ist der Hinterbau mehr eingefedrt (Sag grösser) und der virtuelle Drehpunkt bei unserm Bike wandert eher Richtung Kettenlinie bei kleinen Gängen, er ist schon noch leicht drüber, aber sobald das Bike wegen einem Hindernis noch mehr einfedert, kommt der virtuelle Drehpunkt (= Momentanpol) auf die Kettenlinie zu liegen (bei kleinen Gängen), auf alle Fälle konnte ich noch keinen störenden Pedalrückschlag feststellen.
Die Freeridevariante dieses Viergelenkers ist erst auf dem Zeichenbrett Realität, den ersten Prototypen erwarte ich im September.
Die Marathonvariante mit ca 110mm Federweg ist zu sehen hier: http://www.thoemus.ch/a_html/bikes/2003/tomcatXLIGHT.htm
Die aktuelle Variante ist schon modifiziert, die Wippe hat eine andere, steifere Form und das Horst-Link hat je 2 Industrielager erhalten (steiferes Horst-Link).
Vielleicht hänge ich mal ein PDF File der FR Rahmenzeichnung an, mal schauen.
Gruss
Dani

 

[mankra]

Im Prinzip bringe ich das mit einem 1Gelenker doch auch zusammen.
Bei einem Drehpunkt zw. mittleren und großen KB.
Bei meinem Strike hatte ich auch keinen spürbaren Pedalrückschlag auf den mittleren und großen KB.
Im kleinen einen minemalen.
Mit runden Tritt wippt es auch nicht (die alten Scotts mit kurzer Schwinge gingen ab einer Trittfrequenz von 70bis 80 in Resonanz und fingen an zu schwingen).

Wenns ein 222 kraftvoll im Wiegetritt beschleunigst, wippt es nichteinmal da. Dafür hats halt Pedalrückschlag.

Mit einem der neuen Dämpfer spart man sich das ganze sowieso.

 

[Dani]

Dass mit einem Eingelenker dieselbe Kinematik erreicht werden kann wie mit dem Viergelenker ist nicht ganz richtig, erstens weil der virtuelle Drehpunkt des Viergelenkers mit dem Federn wandert (passt sich so bei optimaler Konstruktion in etwa der Kettenlinie an, da, wie oben beschrieben, Du beim Hochfahren einen kleineren Gang wählst, somit die Kettenlinie vorne in der Gegend des Tretlagers weiter unten durchgeht als bei grossen Gängen, der virtuelle Drehpunkt dank stärker eingefedertem System (mehr Gewicht auf dem Hinterrad) sich auch vorne weiter nach unten bewegt, während beim Eingelenker im kleinsten Kettenblatt der Drehpunkt immer derselbe bleibt beim Einfedern und so bei Drehpunkten am Sitzrohr nur ein Kettenblatt optimal ist und bei Drehpunkten vor dem Sitzrohr (wie Orange...) beim Hochfahren im kleinsten Kettenblatt die Kettenlinie sich noch weiter unter dem Drehpunkt befindet (Hinterbau mehr eingefedert) als bei normalem Fahren und somit der Pedalrückschlag noch grösser wird)
und zweitens, weil beim Viergelenker der virtuelle Drehpunkt an Orte verlegt werden kann, die beim Eingelenker aus Platzgründen nicht möglich sind.
Zudem kommt die Geschichte mit Bremseinflüssen, welche man mit Viergelenkern minimieren kann (ohne Bremsmomentabstützung).
Dass die Raderhebungskurve keine Kreisbahn beschreibt verhilft einem zu weiteren Vorteilen (VPP und besseres "den Hindernissen Ausweichen" gegen hinten in der ersten Hälfte des Federwegs).
Du schreibst richtig, dass Du beim Strike im mittleren und grossen Kettenblatt keinen Pedalrückschlag spürst, im kleinen hingegen schon. Das ist eben der kleine Unterschied...
Gruss
Dani

 

[kurbelrechts]

Ich fahre einen CUBE-Eingelenker. Der Rahmen selbst war nicht so teuer und trotzdem: Da gibts keinen Pedalrückschlag - nie und nimmer. Und Wippen merke ich erst im Wiegetritt oder wenn ich genau auf den Dämpfer schau. Ich reiss mich aber auch am steilsten Berg zusammen und gehe nicht in den Wiegetritt, so dass mich das kaum stört. Zugegeben, wenn ich die Zugstufendämpfung auf Minimum drehe fühle ich mich wie bei hohem Wellengang. Die Bodenwelle schwingt dann einfach mehrfach nach, aber das hat ja nur was mit der Dämpfung zu tun, da es nur nach einer Bodenwelle nachschwingt - nicht beim Fahren auf absolut ebener Strecke. Der Dämpfer ist sogar eher weich abgestimmt - ich nutze also fast den ganzen Federweg aus. Also: Welchen Nachteil hat mein Eingelenker, wenn er absolut keinen Pedalrückschlag hat, nicht spürbar wippt und nur am Dämpfer sichtbar ist, dass er geringe Antriebseinflüsse hat. Natürlich mache ich mir Gedanken, wieviel Energie ich an dieses unspürbare Wippen verschenke, doch soviel ists wirklich nicht.

Ich wollte das nur mal anmerken, dass mein Eingelenker eigentlich recht gut ist.

 

[mankra]

@Dani

Ich versteh schon, was Du sagen willst.

Auf alle Fälle hast recht mit den Bremseinflüssen.
Aber mit dem Drehpunkt hast theoretisch schon recht, nur schießt man da nicht mit Kanononen auf Spatzen?
Beim Strike ist zwar ein Pedalrückschlag, spürt man beim Fahren nicht.
Für mich hört sich das immer so an, wie wenn HiFi Freaks Sauerstoffarme Kabel verwenden, weil sie meinen da einen enormen Unterschied zu hören.............

Gerade bei geringen FW.......

Schon klar, das es hier nie eine für alle zufriedenstellende Antwort geben.
Meine Meinung ist und bleibt, daß der ganze Mehraufwand unnötig ist.
Sogar bei FW um die 240mm.

 

[bluesky]

Original geschrieben von Dani

Die Marathonvariante mit ca 110mm Federweg ist zu sehen hier: http://www.thoemus.ch/a_html/bikes/2003/tomcatXLIGHT.htm

der hinterbau und die anlenkung des dämpfers erinnern mich schwer an das neue Votec NC1 ...

hatten da zwei die gleiche idee ?

 

[Dani]

@ Engel: Siehe oben, ich habe die Frage schon beantwortet, da sie schon gestellt wurde...
Das Votec hat zudem deutlich weniger Federweg, ist aber recht ähnlich in der Kinematik
Gruss
Dani

 

[bluesky]

Original geschrieben von Dani
@ Engel: Siehe oben, ich habe die Frage schon beantwortet, da sie schon gestellt wurde...
Das Votec hat zudem deutlich weniger Federweg, ist aber recht ähnlich in der Kinematik
Gruss
Dani

sorry hatte ich überlesen

 

[kandyman]

Original geschrieben von Dani
Lege einen mittleren bis schweren Gang ein, rolle ohne zu treten mit ca 15 km/h und dann trete einmal kurz kräftig in das Pedal. Federt der Rahmen hinten deutlich spürbar ein, wird das Bike auch beim Fahren im Gelände und den Berg hoch wippen, falls nicht, dann greife ungeniert zu.
Dani

Achtung! Wenn das Rad bei diesem Test nicht einfedert, hat es auf jeden Fall Antriebseinflüsse! Wenn man beschleunigt (egal wie - auch mit Rückstoßantrieb!), kommt es zur dynamischen Achlastverschiebung, d.h. die Hinterachse wird in diesem Fall mehr belastet. Dadurch muß das Rad hinten einfedern - wenn es das nicht tut, wirkt der Kettenzug dem Einfedern entgegen = Antriebseinfluß. Beweis: Wenn man so beschleunigt, federt die Gabel ja auch aus, und das hat nix mit der Kette zu tun!

-Marin