Energiekiller ProPedal?

[Bruno M]

Als langjährigem ProPedal-Freund machen mir jetzt zwei Ergebnisse Sorgen:

1. Hier wurde nach langer Diskussion rausgearbeitet, dass nur Dämpfung Energie verschlingt, reines Federn nicht.

2. Ergebnis aus der Mountainbike 7/07: Auf einem 344m langen 11,1% steilen Anstieg war der Testfahrer bei gleichem Puls ohne Lockout 5,6% schneller als mit. Subjektiv sah es genau andersrum aus. Begründet wurde der Vorteil der Federung mit einem runderen Tritt und höherer Traktion.

Soweit ich ProPedal verstehe wird Wippen unterdrückt indem die Druckstufe härter gestellt wird. Die Bewegung wird also nicht durch eine härtere Federung, sondern durch Dämpfung unterbunden. Mit anderen Worten: Die eingeleitete Kraft wird schlicht verheizt.

Stimmt das, oder hab ich nen Denkfehler?

 

[Duc851]

Denkfehler...

wo kein Öl fließt haste keine Strömungsverluste und damit auch keinen Energieverlust.

Oder anders rum gesagt... du würdest die Energie verheizen wenn du trotz härterer Druckstufe deinen Dämpfer eindrücken würdest. Was du aber sooo net kannst ;-)

Au mann aber immer diese Theoretiker. Ja theoretisch wird beim Federn keine Energie verheizt aber:
Wenn du in die Pedale trittst federst du ein... sprich du investierst Energie in die Feder statt in den Vortrieb. In dem Moment wo du das Pedal und damit die Feder antlastest kommt sie wieder raus und drückt das Rad wieder nach oben. Diese Energie wird aber nicht in Vortrieb umgewandelt.
Dämpfung an sich ist ja als reiner Energievernichter konstruiert um das (Nach-)schwingen der Feder zu verhindern. Wenn jetzt aber die Druckstufe zu ist kannst du die Feder gar nicht reindrücken und verlierst somit keine Energie!!! Besser je weniger du die Feder eindrückst desto weniger Energie verschnedest du sinnlos an sie.
Mehr energie würdest du verbraten wenn du bei harter Druckstufe die Feder gleich schnell gleich weit eindrücken würdest. Brauchst ja auch mehr Kraft dazu ;-)

 

[Bruno M]

wo kein Öl fließt haste keine Strömungsverluste und damit auch keinen Energieverlust.

Oder anders rum gesagt... du würdest die Energie verheizen wenn du trotz härterer Druckstufe deinen Dämpfer eindrücken würdest. Was du aber sooo net kannst

Es federt ja trotzdem, nur eben weniger. Insofern wird auch gedämpft.

Au mann aber immer diese Theoretiker. Ja theoretisch wird beim Federn keine Energie verheizt aber:
Wenn du in die Pedale trittst federst du ein... sprich du investierst Energie in die Feder statt in den Vortrieb. In dem Moment wo du das Pedal und damit die Feder antlastest kommt sie wieder raus und drückt das Rad wieder nach oben. Diese Energie wird aber nicht in Vortrieb umgewandelt.
Dämpfung an sich ist ja als reiner Energievernichter konstruiert um das (Nach-)schwingen der Feder zu verhindern. Wenn jetzt aber die Druckstufe zu ist kannst du die Feder gar nicht reindrücken und verlierst somit keine Energie!!! Besser je weniger du die Feder eindrückst desto weniger Energie verschnedest du sinnlos an sie.
Mehr energie würdest du verbraten wenn du bei harter Druckstufe die Feder gleich schnell gleich weit eindrücken würdest. Brauchst ja auch mehr Kraft dazu ;-)

Ich denke das Wippen kann man gedanklich erstmal weitgehend vom Vortrieb trennen. Wenns wippt, wippts halt und dann ist interessant wieviel Energie das kostet. Bei der alleinigen Feder bedeutet das, dass man (wie auf der Schaukel) einmal Anschwung geben muss und die Bewegung dann ohne weitere Energiezufuhr unendlich abläuft.

Da reale Federn natürlich immer auch dämpfen wäre die These wohl eher dass starkes Wippen mit geringer Dämpfung weniger Energie als leichtes Wippen mit starker Dämpfung kostet.

 

[Duc851]

Passt mal bitte auf euer Betrachtungsweise auf! Wenn du nur die Feder betrachtest hast du recht, dass hier der Dämpfer der Energievernichter ist.
Gesamtsystem betrachten!

 

[Brausa]

Der Test in der MB war mit einem LV301, einem recht wippneutralen Bike und im Gelände. Mit einem klassischen Eingelenker auf Forstwegen oder Straßen schaut das anders aus...

 

[Duc851]

Auf der Straße oder Forstralley tret ich so dass net wippt und wenn ich gscheit nei tret will ich net versinken. Mir nur recht dass die Druckstufe dicht is und ich net einsink und meine Kraft in Vortrieb geht.

Nehm doch mal das extrembeispiel fast geschlossene Druckstufe an! Du MÜSSTEST sehr viel Energie aufwenden um den Dämpfer ganz ein zu drücken, da die Strömungsverluste sehr sehr hoch sind. Kannste aber in der Kurzen Zeit von einem Pedaltritt nicht => Drum sinkst du kaum ein un dbringst nur minimal Kraft in die Feder ein. In dem Moment wo du die Last vom Pedal nimmst geht der Dämpfer wieder raus. Du hast recht... du kriegst deine Energie wieder zurück. Aber in Form von Lageenergie und nicht Bewegungsenergie°
Bin etz lieber mal Still weil des Ganze is eh soo komplex dass kein Patentrezept gibt außer Hardtail und Starrgabel

 

[Bruno M]

Nehm doch mal das extrembeispiel fast geschlossene Druckstufe an! Du MÜSSTEST sehr viel Energie aufwenden um den Dämpfer ganz ein zu drücken, da die Strömungsverluste sehr sehr hoch sind. Kannste aber in der Kurzen Zeit von einem Pedaltritt nicht => Drum sinkst du kaum ein un dbringst nur minimal Kraft in die Feder ein.

Ja, Zeit scheint eine Rolle zu spielen. Aber so blöd es klingt: Die Dämpfungsenergie die dafür sorgt dass man nicht so weit wie ungedämpft einfedert, ist schlicht verloren.

In dem Moment wo du die Last vom Pedal nimmst geht der Dämpfer wieder raus. Du hast recht... du kriegst deine Energie wieder zurück. Aber in Form von Lageenergie und nicht Bewegungsenergie°

Genau. Aber das du und dein Tretlager munter auf und abfedern ist doch erstmal egal.

Bin etz lieber mal Still weil des Ganze is eh soo komplex dass kein Patentrezept gibt außer Hardtail und Starrgabel

Hardtail & Starrgabel schein ja eben auch kein Patentrezept zu sein. Auch wenn bislang keiner so genau sagen kann, warum Federung im Gelände Vorteile bringt.

 

[Fränki__]

Hardtail & Starrgabel schein ja eben auch kein Patentrezept zu sein. Auch wenn bislang keiner so genau sagen kann, warum Federung im Gelände Vorteile bringt.

..ähh, Federung im Gelände verbessert ungemein die Traktion, oder etwa nicht?!? Genau wie auch auf Asphalt oder sonstigen unebenen Strecken und übrigens nicht nur beim MTB

 

[BOOZE]

Als langjährigem ProPedal-Freund machen mir jetzt zwei Ergebnisse Sorgen:

1. Hier wurde nach langer Diskussion rausgearbeitet, dass nur Dämpfung Energie verschlingt, reines Federn nicht.

2. Ergebnis aus der Mountainbike 7/07: Auf einem 344m langen 11,1% steilen Anstieg war der Testfahrer bei gleichem Puls ohne Lockout 5,6% schneller als mit. Subjektiv sah es genau andersrum aus. Begründet wurde der Vorteil der Federung mit einem runderen Tritt und höherer Traktion.

Soweit ich ProPedal verstehe wird Wippen unterdrückt indem die Druckstufe härter gestellt wird. Die Bewegung wird also nicht durch eine härtere Federung, sondern durch Dämpfung unterbunden. Mit anderen Worten: Die eingeleitete Kraft wird schlicht verheizt.

Stimmt das, oder hab ich nen Denkfehler?

Lock Out und Pro Pedal sind aber zwei verschiedene Systeme.
Bei Pro Pedal ist die Federung aber immer noch Aktiv, was sie ja bei Lock Out nicht ist(Hardtail).
Der Vergleich hinkt auserdem da der Versuch mit einem Dämpfer mit Pro Pedal, einmal ohne und mit Lock Out durchgeführt werden müsste.
Meiner Meinung nach müsste der Unterschid zwischem einem Dämpfer mit Pro Pedal und ohne marginal sein.

Ausserdem würde ich sowieso nichts auf solche Tests geben und mich nur auf mein eigenes Popometer verlassen.

 

[StillPad]

Ausserdem würde ich sowieso nichts auf solche Tests geben und mich nur auf mein eigenes Popometer verlassen.

..ähh, Federung im Gelände verbessert ungemein die Traktion, oder etwa nicht?!? Genau wie auch auf Asphalt oder sonstigen unebenen Strecken und übrigens nicht nur beim MTB

Würde ich auch sagen

Die Auffahrt für Bürgersteige ist ja meist eine schöne Vertiefung.
Wenn ich die mittem Hardtail ohne Federgabel fahre muss ich stehen und man merkt es richtig.

Mittem Fully, bretter ich einfach drauf zu, bleibe sitzen und kann sogar weiter treten. Man merkt auch richtig wie man einfedert.

 

[lelebebbel]

Arbeit (Energie) ist Kraft mal Weg

was die Energie angeht, die in der Dämpfung verschwindet, gilt also ganz einfach:

mehr Dämpfung => mehr Kraft, aber dafür weniger Weg
wenig Dämpfung => geringe Kraft, jede Menge Weg


Wie man sieht gibt es 2 Möglichkeiten, die "verschwendete" Energie zu minimieren, nämlich einmal mit zugedrehter Dämpfung (Lockout), die die Bewegung minimiert, und einmal halt mit ganz offener Dämpfung.

Am meisten Energie wird dagegen geschluckt, wenn Weg und Kraft, also Dämpferkraft und genutzter Federweg beide "mittelgroß" sind. (Grundprinzip von Multiplikationen, z.B. 4x4 ist mehr als 7x1 oder 6x2)


Also, wenn man die Dämpfung soweit zudreht dass sich der Hinterbau kaum noch bewegt geht weniger Energie in der Dämpfung verloren OBWOHL die Dämpfung pro Millimeter Bewegung mehr Energie schluckt. Somit stimmt die Vermutung nicht - Pro Pedal tut was es soll, es verhindert, dass Energie in der Dämpfung verloren geht.

In der Praxis hoppelt das Rad dann mehr, deshalb verschwendet man die Energie anderswo, aber das is eine andere Geschichte..



Nochwas, wenn man das Fahrwerk BERGAB optimal einstellen will, dann liegt das Optimum genau da, wo am MEISTEN Energie in der Dämpfung geschluckt wird (Dämpfer wird am heissesten), da dann der Dämpfer am meisten arbeitet.

 

[Schwarzwald]

Arbeit (Energie) ist Kraft mal Weg

was die Energie angeht, die in der Dämpfung verschwindet, gilt also ganz einfach:

mehr Dämpfung => mehr Kraft, aber dafür weniger Weg
wenig Dämpfung => geringe Kraft, jede Menge Weg


Wie man sieht gibt es 2 Möglichkeiten, die "verschwendete" Energie zu minimieren, nämlich einmal mit zugedrehter Dämpfung (Lockout), die die Bewegung minimiert, und einmal halt mit ganz offener Dämpfung.

Am meisten Energie wird dagegen geschluckt, wenn Weg und Kraft, also Dämpferkraft und genutzter Federweg beide "mittelgroß" sind. (Grundprinzip von Multiplikationen, z.B. 4x4 ist mehr als 7x1 oder 6x2)


Also, wenn man die Dämpfung soweit zudreht dass sich der Hinterbau kaum noch bewegt geht weniger Energie in der Dämpfung verloren OBWOHL die Dämpfung pro Millimeter Bewegung mehr Energie schluckt. Somit stimmt die Vermutung nicht - Pro Pedal tut was es soll, es verhindert, dass Energie in der Dämpfung verloren geht.

In der Praxis hoppelt das Rad dann mehr, deshalb verschwendet man die Energie anderswo, aber das is eine andere Geschichte..



Nochwas, wenn man das Fahrwerk BERGAB optimal einstellen will, dann liegt das Optimum genau da, wo am MEISTEN Energie in der Dämpfung geschluckt wird (Dämpfer wird am heissesten), da dann der Dämpfer am meisten arbeitet.

 

[bronks]

... Hardtail & Starrgabel schein ja eben auch kein Patentrezept zu sein. Auch wenn bislang keiner so genau sagen kann, warum Federung im Gelände Vorteile bringt.

Doch! Ich kann Dir den wohl schwerwiegendsten Vorteil im Gelände nennen: Das Risiko, daß eine gefederte Gabel bricht ist fast nicht vorhanden. Knackende Starrgabeln und entsprechende Stürze gab es deutlich öfter.

 

[fiveelements]

genau, vor allem doppelbrückengabeln brechen wirklich nie!

 

[Bruno M]

Lock Out und Pro Pedal sind aber zwei verschiedene Systeme.

Dachte ich eigentlich auch immer, bin aber jetzt gar nicht mehr so sicher. ist Lockout nicht eine nahezu geschlossene Druckstufe?

Ausserdem würde ich sowieso nichts auf solche Tests geben und mich nur auf mein eigenes Popometer verlassen.

Nicht immer so absolut. Klar ist subjektiver Eindruck wichtig, aber es gibt eben viele Beispiele (Lockout-offen in der Mountainbike oder gefühlter Widerstand durch Gabelabsenkung) wo sich subjektive und objektive Ergebnisse widersprechen.

 

[Bruno M]

Arbeit (Energie) ist Kraft mal Weg

was die Energie angeht, die in der Dämpfung verschwindet, gilt also ganz einfach:

mehr Dämpfung => mehr Kraft, aber dafür weniger Weg
wenig Dämpfung => geringe Kraft, jede Menge Weg


Wie man sieht gibt es 2 Möglichkeiten, die "verschwendete" Energie zu minimieren, nämlich einmal mit zugedrehter Dämpfung (Lockout), die die Bewegung minimiert, und einmal halt mit ganz offener Dämpfung.

Am meisten Energie wird dagegen geschluckt, wenn Weg und Kraft, also Dämpferkraft und genutzter Federweg beide "mittelgroß" sind. (Grundprinzip von Multiplikationen, z.B. 4x4 ist mehr als 7x1 oder 6x2)


Also, wenn man die Dämpfung soweit zudreht dass sich der Hinterbau kaum noch bewegt geht weniger Energie in der Dämpfung verloren OBWOHL die Dämpfung pro Millimeter Bewegung mehr Energie schluckt. Somit stimmt die Vermutung nicht - Pro Pedal tut was es soll, es verhindert, dass Energie in der Dämpfung verloren geht.

Hi Lelebebbel,

guter Ansatz. Die Frage wäre dann in welchen Relationen sich Kraft und Weg ändern. Wenn alles aufs gleiche rausläuft sähe das so aus:

Lockout 10x1
ProPedal 5x2
Offen 2x5

Aber was wäre, wenn ProPedal 7x3 wäre? Ich fürchte die Antwort kann man nur im (nicht ganz einfachen) Versuch finden.

In der Praxis hoppelt das Rad dann mehr, deshalb verschwendet man die Energie anderswo, aber das is eine andere Geschichte..

Ist es nicht. Wenn man durch Federung nicht anderswo Energie sparen würde, wäre klar dass Fully ein Verlustgeschäft ist.

Nochwas, wenn man das Fahrwerk BERGAB optimal einstellen will, dann liegt das Optimum genau da, wo am MEISTEN Energie in der Dämpfung geschluckt wird (Dämpfer wird am heissesten), da dann der Dämpfer am meisten arbeitet.

Bergab ist energetisch aus meiner Sicht nicht so relevant. Meißtens bremst man eh.

 

[Bruno M]

Doch! Ich kann Dir den wohl schwerwiegendsten Vorteil im Gelände nennen: Das Risiko, daß eine gefederte Gabel bricht ist fast nicht vorhanden. Knackende Starrgabeln und entsprechende Stürze gab es deutlich öfter.

Ich meinte Vorteile hinsichtlich Geschwindigkeit. Dass Federung Komfort (für Mensch&Maschine), Traktion und Fahrstabilität bietet ist klar.

 

[lelebebbel]

Bergab ist energetisch aus meiner Sicht nicht so relevant. Meißtens bremst man eh.

Diese Betrachtung ist ein theoretischer Weg, das perfekte Fahrwerkssetup (bergab) zu finden. Für jemanden, der sein Fahrwerk optimal abstimmen will, ist das also schon relevant.
In der Praxis kann man sich schlecht ein Thermometer an den Dämpfer klemmen, zumal die tatsächliche Temperatur ja auch noch von der Wärmeableitung bestimmt wird.

 

[Bruno M]

Ich habs mal meine These mal ausprobiert: Luftdruck in Gabel und Dämpfer etwas erhöht, Zugstufe v+h fast komplett runter, Dämpfer auf "offen".

Wie sich das anfühlt brauche ich wohl nicht groß zu beschreiben (Mir ist jetzt noch schlecht). Ab er auch der Zeitvergleich auf meinem Testanstieg bei vergleichbarem Puls lag dramatisch schlechter. Für einen vernünftigen Wert müsste man allerdings mehrere Wiederholungen idealerweise am selben Tag fahren. Das Problem ist, dass da unter vermeindlich schlechten Bedigungen wohl kaum jemand Bock drauf hat.