Helme.... so sicher is das nicht

[Tall1969]

Hi Leute,

habe letztens einen Thread gelesen, der sich mit dem Tragen von Helmen beschäftigt und bei dem 99% der Ansicht waren, dass Nicht Helmer vollkommene Idioten sind.

So, ich bin da anderer Meinung:

Cycle helmets
Report by the Board of Science and Education, British Medical Association, June 1999.
ISBN 0 7279 1430 8

Looks at cycling crashes and injuries in the UK; cycle helmet design, standards and benefits; health benefits of cycling; international evidence from countries where cycle helmets are compulsory; and makes recommendations for BMA policy.

The report recognises the limitations of helmets and research, and the negative health effects of discouraging people from cycling through helmet promotion. It would be of concern to the BMA if people stopped cycling or transferred more to cars. Notes that helmet legislation would only cover on-highway cycling where helmet benefits are least, and not off-road where they may have a more useful role to play.

Recommends against the compulsory use of helmets and in favour of promotion. Helmets should be only one part of a much broader strategy to promote cycling.



Anderer Lesenswerter Stoff:
http://lash.une.edu.au/~drobinso/velo1/velo.html
http://www.pcug.org.au/~psvansch/crag/actlaw.htm
http://www.magma.ca/~ocbc/hfaq.html

Irgendwo hab ich auch noch ne Quelle die erklärt was die oft verwendeten kryptischen Bezeichnungen in Helmen bedeuten. Einige von denen sind nichtmal die Verpackung wert aus der sie kommen, da ein Schutzeffekt nichtmal wirklich behauptet wird.



Ich hab das Thema naemlich lange mit meiner Holden gehabt.... und so leicht gebe ich mich nicht geschlagen

 

[AUSSIE]

@ Tall1969

Wenn ich Deine Statements richtig lese, bist du ein "Oben-Ohne" Verfechter.
Wenn Du denkst, dass das fuer Dich die richtige Entscheidung bist, dann musst Du damit leben. Wahrscheinlich denkst Du auch, dass Du immer alles unter Kontrolle hast und Du ja auch nie schnell faehrst und die Fehler machen ja sowieso immer nur die Anderen...

Wenn Du wie ich schon mal bei fast 60 km/h mit dem Schaedel eine Asphaltdecke gekuesst hast, weil Dir ohne Vorwarnung und Verschulden meinerseit das Vorderrad explodiert ist und Dir danach Deinen Helm oder besser was davon uebrig war angesehen hast, dann fuehrst Du derartige Diskussionen gar nicht mehr.

Ohne den Helm damals haetten meine Kinder wohl heute keinen Vater mehr, wenn das kein Argument ist, dann hat auch diskutieren keinen Sinn mehr.

Mein Statement hierzu : Nie oben ohne!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Good luck, (denn das brauchst Du offenbar mit Deiner Einstellung)

AUSSIE

 

[Kersbacher]

@Aussie: Yo!

@Tall1969:
Mir ist zwar kein Vorderreifen geplatzt, aber ein Auto aus einer Nicht-Vorfahrtsstrasse in den Weg gekommen.
Auto vs. Bike= Auto gewinnt
Also, ab auf den Asphalt. Zuerst Hüfte, dann Schultern, dann Kopf.
Der grosse Riss von links nach rechts wäre ohne Helm in meiner Schädeldecke gewesen.
Was ich sagen will:
Selbst ein leichter Schutz - mag ja sein, dass die Helme verbesserungsfähig sind - ist allemal besser als gar kein Schutz.
Mir hat er zumindest einen Krankenhausaufenthalt gespart, wenn nicht Schlimmeres.
Die sogenannten Wissenschaftler bringen alle Tage etwas Neues. So kann ich mich durchaus an die Diskussion mit den Airbags erinnern. Was wurden denen für verheerende Wirkungen nachgesagt. Wissenschaftlich untermauert, natürlich. Und heute???
Wenn öffentliche Diskussionen über die Sicherheit solcher Teile zu noch mehr Sicherheit führen, super!
Einen Schutz nicht zu benutzen, nur weil er noch verbessert werden kann, halte ich für nicht richtig. Meine Rübe und meine Familie sind mir jedenfalls so wichtig, dass ich solche Risiken ausschließe.

bike_on_the_run, der schon wieder zuviel geschrieben hat.

 

[bob]

Solang der Helm nicht so schlecht ist, das ich mich mit dem Teil schwer verletze, ist mir eigentlich alles willkommen, was zwischen mir und einem Sarg steht.
Ich binn zum Glück noch von schweren Stürzen verschont geblieben aber ich hab die Bilder von meinem Onkel gesehen, der von einem Auto geschubst wurde und mit seinem Rennrad und Helm und dann heftigst gegen einen Baum geklatscht ist.

Sein Arzt hat gesagt,das der Helm ihm das Leben gerettet hat.

Mir ist auch bewußt, daß der ist der Helm keine absolute Sicherheit bietet, ein Radler hier aus dem Kreis ist gestorben, weil der Helm den ersten Aufprall aufgefangenen hat (auf das Auto), dabei in mehrere Teile zerbrochen ist und somit der Kopf bei dem zweiten Aufprall (auf die Straße) leider unschützt war.

Aber die Chancen mit Helm einen Unfall (mit Verletzungen im Kopfbereich) zu überstehen sind halt besser, als ohne Helm.



Bob

 

[chubika]

Hallo,

wie oft denn nur noch?
Faulheit und Bequemlichkeit getarnt hinter irgendwelchen irrelevanten Studien...

Helm ab nur zum Gebet.
C.

 

[Tall1969]

@AUSSIE:
Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist:

a) Helm ist nicht gleich Helm (auf Qualitaet achten).
b) Wenn der Helm zu einer Steigerung der perönlichen Risikobereitschaft (so wie bei ABS im Auto) führt, dann ist das kontraproduktiv.
c) Die Einführung einer Allgemeinen Helmpflicht hätte nicht nur positive Aspekte, da das subjektive Sicherheitsempfinden der Radler UND die herabgesetzte Aufmerksamkeit der Autofahrer den tatsächlichen Sicherheitsgewinn wieder aufwiegen.
d) Ein tatsächlicher Zusammenhang zwischen Helmpflicht und Herabsetzung der schweren Kopfverletzungen ist zumindest nicht so, wie anfangs behauptet wurde. Z. B. hat eine Studie von 1996 ergeben, dass die Verletzungen um 85 % heruntergehen. Wenn man die genau liest, sich in Statistik auskennt und dann die neuesten Studien (siehe mein Posting) aus England kennt, sieht man einfach, dass a) die Samplegrösse sehr klein war, b) alles entscheidend die Definition von was ist "schwer" ist.
e) Natürlich kann jeder machen was er will, aber ich trage den Helm nur, wenn ich wirklich ins Gelände gehe. Ansonsten ist eine vorausschauende Fahrweise und ein gut gewartetes Bike aus meiner Sicht ein besserer Kopfschutz als ein Helm.
F) von einem einzelnen Schicksal auf die Gesamtheit zu schliessen, nennt man im Allgemeinen dern Trugschluss der Verallgemeinerung.
G) Natürlich ist es gut/richtig/klasse und in jeglicher Art und Weise toll, dass Dir bei Deinem Unfall wegen des Helms nichts gravierendes passiert ist.




@bike_on_the_run

Es gibt nie nur EINE Wahrheit. Wenn man Deiner überlegung folgt haette man sofort jegliche Forschung einzustellen. Dann wuerde heute aber auch noch Asbest als guter Baustoff gelten. Wissenschaft lebt vom Diskurs!

 

[pagey]

ich war bei der letzten helm-diskussion einer der, die gesagt haben nicht immer einen helm zu tragen.....da ich aber so gut wie nur dirtjumpen geh hab ich natürlich einen helm auf (fullface helm oder normalen bmx helm) ....ausnahmen sind doch eher selten geworden....

erst letztes wochenende musste die rettung einen deppen aus den trails holen der ohne helm (noch dazu konnte er nicht biken und hatte da nix verloren) auf die fresse geflogen war, ich behaupte mal mit helm (egal welcher) hätte er fast nix !

im verkerhr und beim xc-fahren kann ich verstehen wenn einer z.b. bergauf keinen helm trägt aber zum dirten sollte es schon selbstverständlich sein !!!

 

[ricktick]

@ Tall1969
a) Stimmt

b) Stimmt insofern, daß auch ich mit Helm Risikobereiter fahre

c) Glaube ich nicht. Viele Biker (vor allem Jugendliche) lassen den Helm schon wegen dem Coolnessfaktor weg. Blödsinn, auf dem Mofa, welches zum Teil vom Biker überholt wird, trägt jeder Helm, ohne ausgelacht zu werden. Deshalb wird ja nicht gleich jeder Mofafahrer umgefahren (nur weil er Helm trägt).

d) Egal, wenn nur einer vor schweren Kopfverletzungen bewahrt wurde hat es sich gelohnt

e) Kann jeder, ja. Schade ist nur, daß ich mit meinem Krankenversicherungsbeitrag deine Reha finanziere, falls du abfliegst

f) Siehe d)

g) siehe f)


Aber in einem hast du wirklich recht, die Helme müssen besser werden und das geschieht nur durch kritisches betrachten der Wirksamkeit.
Einen Fehler haben die Statistiken allerdings: Die Dunkelziffer ist hoch, die Leute, denen der Helm das Leben gerettet (und die sich dessen vielleicht gar nicht bewusst sind) können nur schwer erfasst werden.
Gruß, Basti

 

[TheReaper]

Ahhh, schon wieder so ein Helm-Thread mit Verweis auf eine zweifelhafte Studie Naja, jeder soll machen was er will - ich könnt mir nicht vorstellen oben ohne unterwegs zu sein, dazu ist mir meine Birne zu schade...
Das mit der Risikobereitschaft stimmt zwar, aber auch wenn ich noch so aufpasse (und mich in Sicherheit wiege) kann's mich erwischen, und da ist es egal ob ich mich mit 40, 50 oder 60 km/h in die Botanik verabschiede. Für einen Schädelbasisbruch reichen auch 20 km/h...

 

[Kersbacher]

@tall1969
Ich unterstreiche auch hier die Aussagen von ricktick.
zu e) Wenn irgendwo ein Trugschluß vorliegt, dann bei dieser Aussage. Bedenklich falsch. Ein gut gewartetes Bikes schützt weder vor Materialschäden in Schläuchen, Reifen, Rahmen, etc. und schon gar nicht vor äußeren Einflüssen wie unverantwortungsvollen Autofahrern und anderen unbeeinflussbaren Faktoren.

Ich will überhaupt kein Evangelist sein und dich bekehren (verkaufe ja schließlich keine Helme ), ich habe Dir meine ureigene Meinung mitgeteilt, die ich sogar noch mit meinem bisher einzigen Unfall begründen kann.
Außerdem hast Du nicht ganz richtig gelesen. Ich hatte solche Diskussionen - auch ausgelöst durch "wissenschaftliche" Untersuchungen - sehr befürwortet, wenn dadurch eine Verbesserung erzielt wird.

bike_on_the_run

 

[Yukio]

@Tall1969
Vergiss die Studien. Die gibt es wie Sand am Meer. Jeder schreibt von jedem ab, sieh die References.
Die Einzigen, die etwas hergeben, sind die von Scuffham and Langlay, aus Accident Analysis & Prevention.

In der ersten Studie muss der Helmbefürworter Scuffham zu dem Schluss kommen, dass die Einführung einer Helmpflicht in Neuseeland zu keiner Änderung bei Kopfverletzungen führte. In der Zweiten kommt er zum gegenteiligen Schluss (Head injuries to bicyclists and the New Zealand bicycle helmet law, Accident Analysis & Prevention 32 (2000) 565-573). Allerdings muss man Fachmann auf dem Gebiet der Statistik sein, um den schlussendlichen Weg zu verstehen, auf dem die Aussagen zustande kommen. Und alle Studien gelten ausschließlich für Straßenverhältnisse. Gelände hat noch niemand untersucht, da gibt einen gravierenden Unterschied.

Jeder sollte sich allerdings eins vor Augen führen:
Mensch glaubt grundsätzlich immer, dass ein Helm Schutz bietet. Und da fängt es schon an: WAS bedeutet Schutz.
-Schutz vor Schmerzen (wenn ich einen Helm aufhabe und mit dem Kopf gegen die Wand haue, habe ich keine Schmerzen, aber wer macht das?)
-Schutz vor äußeren Verletzungen (Hämatome, Schwellungen. Platzwunden)
-Schutz vor Knochenbrüchen = Schädel, Kiefer
-Schutz vor Gehirnverletzungen, und wenn ja, welche

Um eine Argumentation die für einen Helm sprechen oder dagegen, muss man sich über grundsätzliche Standards einig sein. Die meisten wissen noch nicht einmal, dass ein Schädelbasisbruch wesentlich harmloser ist, als ein Kieferknochenverletzung oder das ein SHT II.Grades (gemeinhin als schwere Gehirnerschütterung bekannt) recht tödlich ist,a ber nichts mit einem Schädelbruch zu tun hat.

Weiter geht es dann mit der Unkenntnis dessen, was ein Helm leistet, was sich aus den Normen ergibt. Diese Leistung ist minimal, grob kann man sagen, dass ein Helm ausreicht, die Beschleunigung des Gehirnes bei einem Sturz aus dem Stand und direktem Kontakt des Kopfes mit dem Boden so weit zu verringern, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Gehirnverletzung davonträgt. Nur, wer kippt aus dem Stand um und lässt sich so mir nichts, dir nichts, mal eben auf den Kopf fallen. Solche Stürze (mal wieder aus den Pedalen nicht herausgekommen) fange ich lässig mit einem Unterarm ab. Einfach fallen lassen, abfangen und gut. Das ist die maximale Leistung und auch nur da, wo sich tatsächlich Helm befindet, Gesicht also nicht. Schädigungen die darunter bleiben sind mit eingeschlossen.

Alles andere, was einem Helm an Leistungsfähigkeit angedichtet wird, ist absoluter Mythos.
-soundso hat mir gesagt, dass und das wäre mit oder ohne Helm passiert
So etwas kann, möglicherweise, ein Fachmann für Unfallanalytik. Aber wer weiß wirklich, was im jeweiligen Fall geschehen ist oder im umgekehrten Falle geschehen wäre.

Erschwerend kommt hinzu, dass ein Helm auch grundsätzlich nicht ohne Gefahren ist. Da gibt es aber mehr Dichtung als Wahrheit.
Das Einzige was man statistisch feststellt, ist ein vermehrtes Auftreten von Genickbrüchen bei Integralhelmen, ca. 5% Steigerung. Eigentlich klar, andere Hebelverhältnisse.
Alles andere ist nicht nachweisbar.

Auch an den Kenntnissen der Physik mangelt es. Insbesondere mit der Impulserhaltung/Impulsänderung hapert es.

Regine Cavagnoud ist tot, trotz der Tatsache, dass sie einen Helm getragen hat. Hätte ich so nicht gedacht, eigentlich aber wissen müssen. Es hat ausgereicht, dass sie sehr schnell war. Die Tatsache, dass sie mit einem nur mäßig schweren anderen Menschen (vermutlich Kopf gegen Kopf wegen der Verletzungen die Anwander davongetragen hat) zusammengestoßen ist, hat nicht ausgereicht, um sie besser hätte wegkommen zu lassen.

Und innerhalb all dieser Informationen, die man erst einmal haben und begreifen muss, bewegt man sich wie in einem Minenfeld.

Meine persönliche Ansicht ist, dass Helme für Radfahrer technisch völlig unzureichend sind. Halbschalenhelme wurden bereits vor 30 Jahren, als es um Helme für Motorradfahrer UND Mofafahrer ging, als technisch völlig unzureichend betrachtet.

Und ich soll im neuen Jahrtausend einem dreißig Jahre zurückliegenden Standard vertrauen. Das werde ich mit Sicherheit nicht. Und es gibt physikalisch keinen großen Unterschied zwischen Motorrad und Fahrrad. Ich fahre mit den gleichen Geschwindigkeiten und die derzeit gültige Moto Norm sagt, ab 32 km/h ist Schluss, da dir dann auf jeden Fall das Genick bricht, also gilt das, was auch alles nur bis 32 km/h. 50 Jahre Unfallforschung in diesem Bereich liegen mit Sicherheit nicht falsch.

Und die Form der Radhelme. Wer ist bloß auf die Idee gekommen, dass die Dinger stromlinienförmig sein müssen. Und wieder der Vergleich mit Moto, hübsch rund und dass nicht umsonst, schließlich dreht man sich bei vielen Unfällen/Stürzen um die eigene Achse.

Und wenn man all das weiß -und das ist gerade mal ein Bruchteil, den ich hier kurz angerissen habe- und auch erst dann, kann jeder für sich eine Entscheidung treffen, ob er einen Helm trägt, wann er ihn trägt und was dieser im Einzelnen leistet.

Am schönsten find ich übrigens das Experiment mit der Melone im Helm. Ein Kopf ist äußerlich eher einer Kokosnuss ähnlich. Relativ hartes Obermaterial, allerdings altersabhängig mit eine gewissen Flexibilität ausgestattet. Darin eine mit Flüssigkeit gefüllte Masse. Und da liegt das Problem, die Flüssigkeit muss langsam abgebremst werden (Trägheit der Masse), sonst platzen die Umschließungen, sprich Gefäße, Adern etc.

Mir ist völlig Latte ob jemand eine Helm trägt oder nicht oder wann und wo. Jeder sollte aber wissen, dass das keineswegs die "Lebensversicherung" ist, wie manch einer einem weiß machen will. Die meisten Sicherheitseinrichtungen haben ihre Wirksamkeit unter Beweiß stellen können, Fahrgastzellen, Knautschzonen, Gurt, Kopfstütze, Airbag. Immer schön der vorher, nachher Vergleich unter realen Bedingungen.
Nur beim Helm klappt das nicht so recht und da gibt es da immer wieder schöne, nette Diskussionen.

Ich rate also zu einer differenzierten Meinung zu diesem Thema.

 

[Kersbacher]

@Yukio:
Dein AufsatzD)ist schon recht beeindruckend.

Du hast geschrieben:

Ich rate also zu einer differenzierten Meinung zu diesem Thema.

So isses. Ich habe eine differenzierte Meinung, eine, die differiert. Ich habe einen solchen Sturz gehabt, den du locker über den Ellebogen abrollst. So sah mein Ellebogen aus (Narbe sehe ich heute noch), so sah meine Schulter aus und trotzdem hats mir den Helm zerrissen. Aber wahrscheinlich wäre ein Schädelbasisbruch nicht so schlimm gewesen .
Eigentlich gibts solche Stürze auch nicht. Abrollen habe ich auch gelernt, da waren nur dummerweise 2 Bikes und ein Auto im Weg um halbwegs locker abzurollen.
Noch einmal. Es hat noch keiner nachgewiesen, dass das Tragen eines Helms - und sei er noch so schlecht - einen Nachteil oder gar eine Gefahr zum Fahren ohne Helm darstellt. Ergo trage ich einen solchen. Denn eine schlechte Gefahrenverhütung ist besser als gar keine.

bike_on_the_run, der meint: Nichts für ungut

 

[Yukio]

Ja, bis auf die Genickbrüche bei Integralhelmen. Da hat es dann aber auch eine Verschiebung von SHT II.Grades zu SHT I.Grades gegeben. Usw. usf. etc. pp.

Jeder definiert es für sich selbst. Wenn die Erwartungen durch das Tragen eines Helmes erfüllt werden, umso besser.

Nur find ich es völlig inakzeptabel, dass der Helm schon beim ersten Aufschlag auseinanderfällt. Miese Konstruktion. Mehrfachanstöße sind Standardsituationen.

Und Stürze habe ich schon unzählige gehabt, Narben auch (Gesicht, Ellbogen, Beine, Finger), Verstauchungen auch. Das passiert halt, nur Angst davor sollte man nicht haben. Verkrampft man nur und der Sturz wird mies.

 

[Kersbacher]

@Yukio
Ist es nicht so, dass der Helm brechen soll , um die Energie abzuleiten statt sie weiter an die Birne zu geben?
Meine ich gelesen zu haben.

bike_on_the_run

 

[Yukio]

Das ist ein strittiger Punkt. Bruch ist gleichbedeutend mit Bauteilversagen.

Um das mal kurz zu skizzieren, -ich mach das alles nach Gedächtnis, weil ich mich schon seit lägerem nicht damit befasst habe und auch nicht mehr befassen wollte -
was soll ein Helm bewirken:
die bei einem Aufprall auf das Gehirn wirkende Beschleunigung -nicht Energie- innerhalb eines bestimmten Zeitraums (sehr wichtig) auf ein verträgliches Maß senken.
Dazu wird Styropor als komprimierbarer Werkstoff verwandt.

Bricht der Helm jetzt, bevor diese Wirkung entfaltet wird, besteht keine Wirkung. Bricht er danach, ist das Ziel erreicht.
Die Frage ist also, wann ein Bruch eintritt und ob es nicht generell besser ist, Bruch ganz zu vermeiden. Ein zweiter Aufprall ist immer mit einzukalkulieren.

Und wann jeweils ein Bruch auftritt, weiß niemand.

Allerdings kann man es auch so sehen, dass die Energie, die für den Bruch aufgewandt wurde, nun nicht mehr auf den Kopf einwirkt.
Das Problem ist aber weniger die Energie, als vielmehr die Beschleunigung.

M. E. ist Bruch die schlechtere Variante und eher so eine Art "Schönreden" eines an sich unerwünschten Ereignisses.

 

[rob]

hallo,

das helmtragen scheint ja wirklich, trotz seiner allgemeinen empfehlung ein heißdiskutiertes problem zu sein. ich hab mir über gewisse vor- und nachteile vorher noch nie wirklich den kopf zerbrochen , ich hab ihn nur immer benutzt, den helm.

@ yukio: deine ausführungen sind mal wieder sehr schlüssig - außer in einem punkt, den ich schon früher einmal kritiseirt habe und den du anscheinend missverstehst:

zitat:"Dazu wird Styropor als komprimierbarer Werkstoff verwandt." eben nicht!! das styropor hat meiner meinung nach in keinem fall den zweck die aufprallenergie durch komprimieren abzubauen, sonst müßte man den helm weich konstruieren und dazu wäre ein sehr großes volumen notwendig (entschleinigung a la airbag). die hartschale dient eher dazu, die punktuell auf den kopf wirkende energie auf eine große fläche zu verteilen. und das funktioniert bei +óder- geringen energien (d.h. vereinfacht nicht zu hoher geschwindigkeit) auch sehr gut (und somit ist ein bruch des helmes ab einer best. schwelle sicher auch nicht unbeabsichtigt)
nicht funktionieren tut das bei höheren aufprallenergien, wie richtig von dir bemerkt, da es dann nicht zu oberflächlichen verletzungen kommt (platzwunde, beule, schädelbruch) sondern zu tieferliegenden gehirnverletzungen. in der hinsicht ist eine helm tatsächlich wirkungslos (auch ein motorradhelm), da sollte also vorher der menschliche verstand einsezten!!

gegen verletzungen hilft also:
- angepasste geschwindigkeit (hehe: bürokratendeutsch!!)
- vernuft
- fahrtechnick/-erfahrung
- ein helm


grüße, rob

 

[Yukio]

Deine Hypothese ist nicht ganz schlüssig, bzw. etwas unklar.

Hat das Styropor in dieser Hypothese jetzt einen Zweck oder eher nicht. Du sprichst im weiteren nämlich von einer Hartschale. Damit wird aber grundsätzlich die äußere Umhüllung bezeichnet. Das würde also bedeuten, dass man einen Helm ausschließlich aus einer harten Schale bauen könnte, um den von dir beschriebenen Effekt zu erreichen. Weiterhin stellt sich die Frage, warum die Aufprallenergie nur punktuell wirkt. Das wird eher nicht der Fall sein. Es wird eher das passieren:

Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass auch das Teil des Gesamtkonzeptes ist, da auch entsprechend mit verschiedenartigen Aufprallkörpern getestet wird.

Es stellen sich aber Fragen.

Welcher Helmhersteller, welche Norm hat Bruch des Helmes zur Zielsetzung oder auch welches Konzept im allgemeinen in Bezug auf solche Sicherheitseinrichtungen arbeitet mit Bruch? Und das sind nicht Sollbruchstellen zur Vermeidung weiterer Beschädigungen. Ich kenne da nur ganz wenige Anwendungen eines solchen Konzeptes, würde aber gern weitere in Erfahrung bringen.

Wie kann ein Helm dieser Hypothese nach auch nur eine einzige Helmnorm erfüllen? Egal welcher Helm, egal welche Norm.

Wie löst du das Problem der fast 100 %igen Impulsänderung, wenn du nicht mit einer Dämpfung arbeitest?

 

[Airborne]

Hey!

@tall1969 und alle anderen ohne-Helm-Fahrer

Macht nur weiter so, wenn es euch mal ordentlich erwischt kann man's unter 'natürliche Auslese' laufen lassen. War halt schon immer so, das die nicht anpassungsfähigen Aussterben.

Im Übrigen seit ihr doch alle schon mal unsanft abgestiegen. Und wenn man sieht, das die relativ unempfindlichen Hände bei einem Sturz ohne Schutz schon heftig leiden, möchte ich die Schürfwunden nicht am Kopf haben.

Da brauche ich keine Studie um beim Training einen Helm zu tragen. Ist einfach logisch.

Torsten

 

[andy1]

also ich habe schon 2mal Helme intensivst "getestet" und bin dabei zu dem Ergebnis gekommen dass die doch ganz nützlich sind.

Nungut bei meinem letzten Unfall wo ich keinen Helm brauchte da war ich nach einem Unfall mit Autokontakt (ich war nicht schuld) 3 Tage im Krankenhaus...

Aber bei meinem ersten großen Crash (Überschlag im Wald) hat mir sogar ein Uralt-Scott-"NUR"-Styroporhelm mit Stoffüberzu geholfen.
Der ist in 3 Teile zersprungen und ein Stein erreichte doch noch die Kopfhaut, musste zum Glück nur genäht werden.
Nicht auszumalen was passiert wär ich hätte keinen getragen...

Das andere mal bin ich gegen einen stehenden LKW gefahren, Kopf voran...
Und mir ist fast nichts passiert, 1 Zahn aus (wohl beim runterfallen auf Lenker), leichte Nackenschmerzen, 1 Riss im Helm (Bell Cyclone mit Schale obendrüber), das Stadt_MTB war noch ganz.

Also jetzt fahre ich Giro Exodus, noch untgetestet.
Leider hab ich den nicht immer auf.

Ich kann nur sagen :

Helm rulez !

 

[ManneD]

Selbst seitenlange hochwissenschaftliche Abhandlungen von selbsternannten Experten und Statistikexperten können mich von meiner Meinung nicht abbringen, daß ein auch nur minimaler Schutz des menschlichen Kontrollzentrums (auch Birne genannt) besser ist als gar keiner !

Es muß ja nicht immer der Horrorcrash mit 50km/h im Felsgelände sein (bei dem hilft leider kein Schutz der Welt mehr) - es reicht auch oft schon ein im Schatten in Kopfhöhe hereinragender Ast, der das Tragens eines so unvollkommenen Schutzgerätes wie ein Bikehelm für mich rechtfertigt.

Deshalb gilt für mich: nie oben ohne - auch wenn manche Leute ganze Bücher darüber schreiben !

 

[Firebird]

Original geschrieben von Yukio
Ja, bis auf die Genickbrüche bei Integralhelmen. Da hat es dann aber auch eine Verschiebung von SHT II.Grades zu SHT I.Grades gegeben. Usw. usf. etc. pp.

Is da ein normaler Helm irgendwie besser? Ich glaub nicht. Wie willst du das verhindern? Wenn du mit dem Genick auf einen Fels aufschlägst.....das Genick kannst du nicht schützen wenn du nicht an Bewegungsfreiheit verlieren willst.

Ich denke auch daß das Styropor des Helms nicht mehr komprimierbar ist, der Helm baut die Energie durch das Brechen ab. Und die restliche Energie wird auf eine größere Fläche verteilt, daher verspürt man zwar nen starken Schlag aber durch die großflächige Belastung bricht der Schädel nicht.....is mir auf jeden Fall lieber =).

 

[Yukio]

Genickbrüche die durch Integralhelme verursacht werden, wurden auf folgende Ursachen zurückgeführt.
Beim Aufprall auf ein sich bewegendes Hindernis wird der Kopf in eine schnelle Rotation versetzt. Dabei bricht das Genick. Der eigentlich schützende Kinnbügel begünstigt durch seinen vergrößernden Hebelarm die wirkende Kräfte. Alternativ dazu kommt es bei Jethelmen zu Kieferbrüchen Gesichtsverletzungen, etc.

Oder der Kopf prallt auf eine ruhende Fläche und wird dann wieder durch den vergrößerten Hebelarm derart in Richtung Nacken beschleunigt, so dass das Genick bricht. Also Scherkraft, laterale Scherkraft, Spannkraft, Biegemoment, Dehnungsmoment, Torsionsmoment.

Wirbelsäulenverletzungen durch Aufprall auf diese sind eher eine Ausnahme.

Ich weiß ja nicht woher die "urbane Legende" des Helmbruchs als gewünschtes Ereignis herkommt, haltbar ist das aber nicht.

Ich zitier mal dazu aus:
"Entwicklung eines Simulationsmodells auf der Basis von MADYMO
für den Motorrad-Fußgänger-Unfall unter Berücksichtigung
der Ergebnisse von Kollisionsversuchen"
(Oktober 1997) von S. Heine & A. Schönekäs, TU Berlin, Institut für Land- und Seeverkehr (ILS) Fachgebiet Kraftfahrzeuge

Kapitel 2.2.1 B)
"Test zur Ermittlung der Grundeigenschaften flacher Helmproben:
Dieses Testverfahren wird verwendet, um das Absorptionsverhalten von
Helmen zu untersuchen. Als Probenmaterial dienen flache Scheiben des Helmmaterials,
bestehend aus Schale und Füllung. In der Studie [4] wird von drei
getesteten Probenarten berichtet, deren Schale aus FRP (Fiber Reinforced Plastic) oder Aluminium unterschiedlicher Dicke und deren Füllung
aus einem EPS (Extended PolyStyrene)-Schaum von 30 mm Stärke aber
unterschiedlicher Dichte besteht.

Die Proben wurden auf ein zylindrisches Kopfmodell mit einem dreiaxialen Beschleunigungsaufnehmer aufgebracht und einem einfachen Falltest unterzogen. Dieser Falltest wurde für vier verschiedene Höhen (0,8 m; 1,0 m; 1,5 m; 3,0 m) durchgeführt, um somit vier Aufprallenergien darzustellen. Die Versuche zeigten, daß die maximale Kopfbeschleunigung in einem Zusammenhang zu der Schalendicke, der Füllungsdichte und der Steifigkeit der Helmschale steht: Die Probe mit der dickeren FRP-Schale und der höheren Dichte der EPS-Füllung besitzt das höchste Beschleunigungsmaximum. Diese Kombination Schale/Füllung besitzt daher auch die geringste Deformation bei den verschiedenen Aufprallenergien.
Die Proben mit geringerer EPS-Dichte und dünner FRP- bzw. Aluminiumschale wurden dagegen um den Faktor 1,5 stärker deformiert, so dass deren maximale Kopfbeschleunigung entsprechend niedriger liegt."

Und weiter:
"Begründet werden diese Unterschiede mit dem unterschiedlichen Deformationsverhalten der Außenschale. Durch die höhere Steifigkeit des FRP verformt sich die EPS-Füllung nicht von außen, sondern wird von innen durch den Kopf zusammengedrückt. Die weniger steife PC-Außenschale ermöglicht dagegen eine Deformation der Füllung im äußeren Bereich. Diese Eigenschaft bewirkt, daß das Risiko leichter Kopfverletzungen bei FRP-Helmen größer ist als bei PC-Helmen und konnte in 131 ausgewerteten Unfällen bestätigt werden."

Im übrigen gibt es dort auch Hinweise weiterer durch Helme hervorgerufene Schäden, ebenfalls Kapitel 2.2.1:
"Da Mediziner einen möglichen Zusammenhang zwischen Helmsteifigkeit und Kopfverletzung sowie zwischen rotatorischer Kopfbeschleunigung und breit gefächerten Gehirnverletzungen sehen, sind auch Helmcharakteristika zur Energieabsorption und Parameter zum Schutz vor Kopfverletzungen zu untersuchen."

Ich kann dir auch noch ein paar andere Quellen nennen. Kein Problem. Doch Achtung! nach dem Lesen bist du aber nur frustriert, dass die Erde doch keine Scheibe ist.

 

[Superfriend]

Ich antworte da kurz und knapp:
Studie hin oder her, der Helm hat bestimmt noch niemandem geschadet. Was hat man denn beim Helm-Tragen schon zu verlieren?

 

[Firebird]

Naja, nach Yukios Aussage bricht man sich mit nem Integralhelm mal schneller das Genick. Weniger gesund wie du sicher weisst .

 

[rob]

@ yukio:

ich weiß ja nicht was das in deiner angefügten graphik sein soll. wenn es ein tropfen ist, ist vergleich mit einem menschl. kopf etwas falsch.
an deine definitorische präzisität kann ich nicht heranreichen, dazu fehlt mir auch das theoretisch-physikalische grundwissen.
mit "hartschale" meinte ich aber einen "normalen" fahrradhelm, sorry das es da zu missverständnissen kam.

ein helm benötigt meiner meinung nach (was auch aus deinen weiteren zitaten zu schließen ist) eine +oder- harte schale (nicht zu weich das sie sich stark verformt, aber auch nicht zu hart) und einen styroporkörper der die einwirkenden kräfte möglichst auf eine breite fläche verteilt und sich von innen vom kopf her ein wenig zusammengedrückt werden kann.
warum bist du der meinung, dass die aufprallenergie nicht punktuell wirkt?? schlag doch mal mit deinem kopf gegen die wand, einen stein o.ä. ich denke das der aufschlag deutlich punktuell ist und du wenigstens eine (punktuell lokalisierte) beule bekommst. und nun setz den helm auf und mach das selbe nochmal (sofern du dazu nun noch lust hast ), und du wirst sehen das sich die aufprallenergie auf deine gesamte kopffläche verteilt und es somit deutlich weniger schmerzt.

abgesehen von dieser positiven wirkung eines helms die sehr wichtig ist (wie von vielen hier durch unfreiwillige praktische tests auch beschrieben und bestätigt) sowie der schutz gegen hängende äste, bietet er besonders bei höheren geschwindigkeiten natürlich keinen schutz mehr - kann er gar nicht!
achja: ein bruch ist konstruktionsbedingt und sicher gibt es keine (!) sollbruchstelle. aber irgendwann bei einer genügend großen aufprallenergie bricht er nunmal (und baut auch dadurch noch energie ab, oder?).

grüße, rob


PS: "Wie löst du das Problem der fast 100 %igen Impulsänderung, wenn du nicht mit einer Dämpfung arbeitest?" - sorry, versteh ich nich die frage. welche impulsänderung (bitte erklär den begriff IN DEM ZUSAMMENHANG!). eine däpmung wirkt ja, aber nur in sehr begrenztem umfang, da das styropor nicht so konstruiert ist das es sich deutlich zusammendrückt - das ist gerade nicht die funktion des harten styroporkörpers, sonst könnte er die oben erklärte funktion ja nicht erfüllen!