Hfmax = schwarz vor Augen!?

[ScottErda]

Hallo,

ich habe eine Frage zu meiner Hfmax.
(Ja, ich weis, besser wäre ein ordentliche Leistungsdiagnostik machen zu lassen...)

Letzten Samstag bei ner Mountainbike Tour habe ich bergauf auf einem Trail richtig Gas gegeben und als ich oben ankam piepte meine Pulsuhr lautstark und zeigte eine Hf von 201 an. Ich blieb stehen und mir wurde schwarz vor Augen und ziemlich warm.
Nach ein-zwei Minuten war alles wieder okay und der Puls sank weiter runter. Als er wieder bei ~120 war bin ich weiter gefahren. War alles wieder okay und ich habe meine Tour noch 1,5 Std. fortgesetzt.

Ich habe in irgendeiner Zeitschrift gelesen, das man so (also ne Steigung suchen und die Leistung ständig steigern bis nix mehr geht) seine Hfmax herraus finden kann?!
Ist die Angabe von 201 1/min verwendbar?!
Ich bin 27 Jahre alt und fahre seit 5 Jahren regelmäßig Touren und ab und zu auch mal einen Marathon.
Falls ja, könnte ich den Wert doch als max. Hf bei meiner Polar Pulsuhr einstellen und danach trainieren?!

so long
Norman

 

[Honigblume]

Ist ne gut Frage, würd mich auch interessieren was passiert, wenn man seine tatsächliche max. HF erreicht hat.

Mein höchster bisher gemessener Puls waren 206 Schläge und weder war mir schwarz vor Augen noch war mir schlecht o.ä.

 

[Pfadfinderin]

Wer zuerst kotzt, hat verloren!

Mir geht´s nach so einer Anstrengung aber besser, wenn ich nicht stehenbleibe, sondern gaaannz langsam weiterkurble ohne Last.

 

[124penoepel]

Herzfrequenz ist etwas relativ individuelles und von vielen Faktoren abhängig. Mit der Zeit bekommt man für den richtigen Frequenzbereich ein ganz gutes Körpergefühl, den Pulmesser nehm ich dann nur noch zur Kontrolle.
Allerdings halte ich die Tatsache, daß es Dir schwarz vor Augen wurde, für Anlaß genug, mal bei einem Internisten ein vernünftiges Belastungs EKG zu machen um zu prüfen, ob alles in Ordnung ist. Das zahlt dann auch die Kasse!

 

[jan84]

Hallo,

ich habe eine Frage zu meiner Hfmax.
(Ja, ich weis, besser wäre ein ordentliche Leistungsdiagnostik machen zu lassen...)
[...]

so long
Norman

Wenn ich unter (fast) voller Belastung direkt stehen bleibe / die Belastung komplett wegnehme wird mir fast immer schwarz vor Augen oder ich bin kurz davor. Muss dann immernoch ein paar Minuten fahren/laufen um wieder runterzukommen.
Bzgl. meiner HFmax konnte ich vor ein paar Jahren mit der Methode mehrere Minuten am Anschlag bergauf fahren, Rad weglegen und noch 50 Meter bergauf zufuß sprinten (übrigens auch am Dünsberg ) einen reproduzierbaren Wert erreichen. Höher bin ich weder in Rennen noch auf Touren, noch beim BelastungsEKG bis Ausbelastung gekommen.

grüße,
Jan

 

[toster]

die maximale herzfrequenz gilt aber sportartspezifisch.

also ist die maximale hf auf dem velo bei deinem VO2max auf dem Velo.
meistens ist die hf max beim laufen höher.

 

[Somnium]

also ist die maximale hf auf dem velo bei deinem VO2max auf dem Velo.

bullshit

 

[arminiusf]

Hfmax ist einfach die maximale Herzfrequenz, die bei einer Person noch möglich ist. Wenn man ein Couchpotatoe in solche Regionen treibt, dann ist zu erwarten, dass die Sternchen tanzen und er sich das Essen vielleicht nochmal durch den Kopf gehen lässt.

Bei trainierten Personen ist es hingegen möglich, Hfmax zu erreichen, ohne dass man sofort umkippt. Das ist eben einfach die Grenze, ab welcher "nicht mehr geht". Wenn man sich aber lange in dem Grenzbereich bewegt, ist es sehr wohl nicht unwahrscheinlich, dass der Körper schlapp macht.

Und ja, auch ich habe das Gefühl, dass ich zu Fuß Hfmax erreichen kann, aber auf dem Radel nicht... (Auch wenn 3 Schläge pro Minute im 190er Bereich kaum einen Unterschied machen).

 

[toster]

bullshit

und wieso?

ich habe nichts über den hf-verlauf gesagt.
willst du sagen, dass bei VO2max die Hf nicht maximal ist?
oder dass bei HFmax VO2max nicht erreicht ist?

nach der F i c k -Gleichung ist:

VO2 = Hf * SV * (CaO2-CvO2)

bei Belastung ändert sich die Hf nach dem Schlagvolumen und der venösen Sauerstoffsättigung, ergo ist VO2max auch bei Hfmax. anaerobe Energiegewinnung in Typ2x Fasern hat keinen Einfluss auf die Herzfrequenz. Dass die Herfrequenz nicht linear mit der Belastung steigt ist mir auch klar. Was soll daran Bullshit sein?

Gruss toster

 

[Deleted 140574]

Ich würde da eher noch was abziehen um zur HFmax zu gelangen. Der Schwindel und das Schwarz vor Augen is einfach eine Minderdurchblutung durch die zu hohe Herzfrequenz. Dadurch kann sich das Herz nicht mehr richtig entspannen und zusammenziehen und somit wird weniger Blut durch den Kreislauf gepumpt. Übertreibst du dies, können dich deine Kumpel echt wiederbeleben, aber wirklich zurückholen, kann dich dann eh erst der Defi! Im Endeffekt wie ein Herzinfarkt nur anders ausgelöst!

 

[toster]

Ich würde da eher noch was abziehen um zur HFmax zu gelangen. Der Schwindel und das Schwarz vor Augen is einfach eine Minderdurchblutung durch die zu hohe Herzfrequenz. Dadurch kann sich das Herz nicht mehr richtig entspannen und zusammenziehen und somit wird weniger Blut durch den Kreislauf gepumpt. Übertreibst du dies, können dich deine Kumpel echt wiederbeleben, aber wirklich zurückholen, kann dich dann eh erst der Defi! Im Endeffekt wie ein Herzinfarkt nur anders ausgelöst!

ok, das halte ich jetzt für völlig falsch.

minderdurchblutung bei zu hoher hf? hast du dafür irgend einen beleg, der diese aussage stützt? und ein herzinfarkt ist auch etwas völlig anderes.

 

[Wupperjumper]

Wenn dir schwarz vor Augen geworden ist, dann war das mehr, als deine HF-max.

Die Faustformel lautet: 220 - Lebensalter 27 = HF max 193. Nimm die mal als deine Maximalleistung und teste, ob du sie treten kannst, ohne, dass dir schwindlig wird.

 

[pug304]

Wenn dir schwarz vor Augen geworden ist, dann war das mehr, als deine HF-max.

Die Faustformel lautet: 220 - Lebensalter 27 = HF max 193. Nimm die mal als deine Maximalleistung und teste, ob du sie treten kannst, ohne, dass dir schwindlig wird.

ej ej ej, jetzt kommt gleich die hfmax-Forum-Polizei

tritt die Faustformel in die Tonne. die hfmax ist deutlich mehr individuell als "nur" vom Alter abhängig.

 

[Deleted 140574]

ok, das halte ich jetzt für völlig falsch.

minderdurchblutung bei zu hoher hf? hast du dafür irgend einen beleg, der diese aussage stützt? und ein herzinfarkt ist auch etwas völlig anderes.

Bin Krankenpfleger, hab auch schon 2 Jahre auf einer kardiologischen Intensivstation einer maximalversorgenden Klinik gearbeitet. Das Herz braucht einfach ne bestimmte Zeit um sich richtig zusammenzuziehen und wieder zu dehnen. Diese Zeit hat es einfach ab ner bestimmten Frequenz nicht mehr. Dadurch erhält der Kreislauf zu wenig Blut, dauerts länger auch das Herz. Dieses fängt daraufhin zum stechen an. Wird es weiter so belastet, bekommt man, je nachdem wo dem Herzen das Blut am meisten fehlt, Herzrhythmusstörungen.
Deshalb ist auch bei der Gabe von Adrenalin um den Blutdruck zu heben vorsicht geboten. Gibts du nämlich zu viel, hebt es nicht nur den Blutdruck, sondern steigert auch die Herzfrequenz und dadurch sinkt dann der Blutdruck wieder. Sehr gut zu beobachten an "herzschwachen" Menschen. Diese haben häufig schon bei einer HF von 120 nen Blutdruck der auf Dauer nicht gesund wäre.

 

[J.Hahn]

Es gibt nicht die eine für alles gültige HFmax. Das Herz schlägt so schnell, wie es die gerade "angeforderte" Leistung benötigt (etwas zeitversetzt). Die echte maximale Obergrenze ist wohl eher der Puls, den man kurz vor einem Herzkammerflimmern hätte, aber dieser wäre, wie auch PeterGriffin schon anmerkte, sehr ungesund.

Die Grenze für die (vertretbare) Leistung ist von so vielen Faktoren abhängig, daß man diese Faktoren durch bestimmte Testverfahren vorgibt (z.B. in einer Leistungsdiagnostik). Dabei wird dann aber eine HFmax bestimmt, die eben nur für dieses eine Testverfahren gültig ist. Basierend auf dem jeweiligen Testverfahren wird dann z.B. der Trainingsplan entwickelt, mit den HF-Grenzen für die Trainingsbereiche. Aber wie gesagt, bei einem anderen Test kann durchaus eine andere "HFmax" bestimmt werden.

Bye.

 

[toster]

Bin Krankenpfleger, hab auch schon 2 Jahre auf einer kardiologischen Intensivstation einer maximalversorgenden Klinik gearbeitet. Das Herz braucht einfach ne bestimmte Zeit um sich richtig zusammenzuziehen und wieder zu dehnen. Diese Zeit hat es einfach ab ner bestimmten Frequenz nicht mehr. Dadurch erhält der Kreislauf zu wenig Blut, dauerts länger auch das Herz. Dieses fängt daraufhin zum stechen an. Wird es weiter so belastet, bekommt man, je nachdem wo dem Herzen das Blut am meisten fehlt, Herzrhythmusstörungen.
Deshalb ist auch bei der Gabe von Adrenalin um den Blutdruck zu heben vorsicht geboten. Gibts du nämlich zu viel, hebt es nicht nur den Blutdruck, sondern steigert auch die Herzfrequenz und dadurch sinkt dann der Blutdruck wieder. Sehr gut zu beobachten an "herzschwachen" Menschen. Diese haben häufig schon bei einer HF von 120 nen Blutdruck der auf Dauer nicht gesund wäre.

ok auf pathologischer basis kenne ich mich zuwenig aus. ich gehe jetzt von einem gesunden herz/kreislaufsystem aus, das bedenkenlos maximal belastet werden kann und darf.
dieses hat bei maximaler hf auch maximales herzminutenvolumen und nicht bei einer submaximalen hf! darum ist deine begründung mit dem zulangsam kontrahierenden herzen nicht übertragbar.

 

[Wupperjumper]

Eins dürfte ja wohl klar sein: Wenn es dem treadopener schwarz vor Augen wurde, dann ist das ein Zustand, der sich mit dem Radfahren nicht gut verträgt, selbst wenn es kardiologisch möglicherweise unbedenklich ist.

 

[ScottErda]

Eins dürfte ja wohl klar sein: Wenn es dem treadopener schwarz vor Augen wurde, dann ist das ein Zustand, der sich mit dem Radfahren nicht gut verträgt, selbst wenn es kardiologisch möglicherweise unbedenklich ist.

Da ist was dran.
Hab jetzt nochmal alle Beiträge nacheinander durchgelesen.
Ich kam nun zu dem Ergebnis, das es die allgemeine maxHf nicht gibt.
D.h. beim laufen habe ich eine andere maxHf als beim biken oder bsw. schwimmen.
Warum das so ist wurde mir nicht klar.

Ich mach ja auch nur eine Leistungsdiaktnostik und nicht für jede Sportart extra eine.

Was das Herz bei oder kurz vor Erreichen der maxHf macht ist erst mal zweitrangig. Hab nämlich nicht vor diese dauernd oder öffter zu erreichen.
Daher ja meine Frage die 201 1/min mit meiner Polar Uhr nutzen zu können.

Eine verwendbare Antwort habe ich bisher (leider) nicht rauslesen können.

so long
Norman

 

[J.Hahn]

... ich gehe jetzt von einem gesunden herz/kreislaufsystem aus, das bedenkenlos maximal belastet werden kann und darf...

Und wo ist das Maximum? Bis es einem übel wird? Bis man sich übergibt? Bis einem die Muskeln so schmerzen, daß man es nicht mehr aushält? Wieviel hält man aus? Ist die Maximalleistung an einem lauen Frühjahrsmorgen die selbe wie die, die man in brütender Hitze im Hochsommer bei 100% Luftfeuchtigkeit erbringt / erbringen kann?

Also... nur unter ganz definierten Randbedingungen läßt sich eine Maximalleistung für den dann jeweils ganz genau defnierten Test reproduzierbar messen.

Bye.

 

[J.Hahn]

...
Daher ja meine Frage die 201 1/min mit meiner Polar Uhr nutzen zu können.

Eine verwendbare Antwort habe ich bisher (leider) nicht rauslesen können.
...

Naja, vielleicht hat ja deine Polar-Uhr eine HFmax-Bestimmung, die du dann mal durchführen solltest (wobei du dann halt die Randbedingungen, die die Anleitung zu dieser HFmax-Bestimmung wahrscheinlich angibt, schon einhalten solltest).

Achja, eine Leistungsdiagnostik ist durchaus mit dem Ziel verbunden, für eine BESTIMMTE Sportart einen Treiningsplan zu erstellen. Die Ergebnisse (z.B. HF-Bereiche für GA1, GA2, ...) sind deshalb nicht für alle Sportarten anwendbar.

Bye.

 

[Deleted 140574]

ok auf pathologischer basis kenne ich mich zuwenig aus. ich gehe jetzt von einem gesunden herz/kreislaufsystem aus, das bedenkenlos maximal belastet werden kann und darf.
dieses hat bei maximaler hf auch maximales herzminutenvolumen und nicht bei einer submaximalen hf! darum ist deine begründung mit dem zulangsam kontrahierenden herzen nicht übertragbar.

Doch eben schon! Weil wenns dir schwarz vor Augen wird hast du das maximale Herzminutenvolumen bereits überschritten.

 

[pixelquantec]

Und um dich komplett zu verwirren: Die HFmax beim biken ist auch nicht an jedem Tag gleich. Sie hängt von vielen Faktoren ab. Unter anderem vom Erholungszustand.
Meine HFmax liegt laut LD bei 176. Bei unseren MTB-Touren komme ich regelmäßig bei steilen Rampen auf 180-182, wenn ich erholt bin. Bei mehrtägigen Belastungen sinkt sie von Tag zu Tag. Bei meiner diesjährigen Alpentour war ab dem 4.Tag selbst an steilsten Rampen "nur" 157-159 erreichbar. Mehr ging nicht. Entsprechend sind dann allerdings die Pulswerte für die Grundlagenbereiche anzupassen.
Es ist also immer nötig, sich ein Gefühl für die richtige Belastung anzueignen. Der Puls alleine ist ein zu ungenauer Indikator. Wesenlich genauer, jedoch für Hobbysportler sinnfrei weil zu teuer, wäre eine Orientierung an der Leistung.

 

[ScottErda]

Na klasse, das hast du echt gut hin bekommen.

Also sturr nach eingestellten Grenzbereichen mit der Pulsuhr zu trainieren bringt also nix?!

Wonach soll ich dann trainieren?!

Ich frage, da ich dieses Jahr zu viel und zu intensiv trainiert habe und seit Mitte August nix mehr bei mir ging. Hab dann 3 Wochen so gut wie gar nix gemacht und dann seit September nachdem ich beim Hausarzt war und ein großes Blutbild machen lassen habe (Werte waren alle okay) langsam mit Trainingsplan (viel GA1) angefangen habe nach System zu trainieren.


Hier mal ein Auszug meines Planes für Oktober:

Mo: Ruhetag
Di: 45 min. Laufen mit Hund (GA1 + Fahrtspiel dank Hund ;-) )
Mi: Gemütliche Tour auf dem Bike, locker laufen (eben wonach ich Lust habe)...oder Schwimmbad wenn drausen gar nix geht.
Do: 45 min. GA1 davon 10 min GA2 (zügig, Treppen laufen, Trails oder so)
Fr: Krafttraining
Sa: 90 min. GA1 + Fahrtspiel (Sa. ist bei mir Touren-Biken angesagt)
So: 120 min. GA1

Ab November will ich das alles etwas zurück schrauben und zusätzlich zum Freitag ein Krafttraining Tag einlegen.

Dazu werde ich wohl mehr laufen statt mit dem Bike unterwegs sein und es generell lockerer angehen. Hauptsache gut über den Winter kommen und nicht zu "unfit" im neuen Jahr beginnen zu müssen.

Erst ab Februar steigere ich die Intensität wieder mehr. Ähnlich wie im Oktober.

Gibt es da generell etwas zu bemängeln?!

 

[pixelquantec]

Außer Sonntag 2h GA1 sehe ich da keine GA1-Einheiten.
Nimm mal die SuFU und suche nach Sachen wie Grundlage, GA1, Umfang, Intensität.....

 

[ecopower]

Na klasse, das hast du echt gut hin bekommen.

Also sturr nach eingestellten Grenzbereichen mit der Pulsuhr zu trainieren bringt also nix?!

Wonach soll ich dann trainieren?!

Ich frage, da ich dieses Jahr zu viel und zu intensiv trainiert habe und seit Mitte August nix mehr bei mir ging. Hab dann 3 Wochen so gut wie gar nix gemacht und dann seit September nachdem ich beim Hausarzt war und ein großes Blutbild machen lassen habe (Werte waren alle okay) langsam mit Trainingsplan (viel GA1) angefangen habe nach System zu trainieren.


Hier mal ein Auszug meines Planes für Oktober:

Mo: Ruhetag
Di: 45 min. Laufen mit Hund (GA1 + Fahrtspiel dank Hund ;-) )
Mi: Gemütliche Tour auf dem Bike, locker laufen (eben wonach ich Lust habe)...oder Schwimmbad wenn drausen gar nix geht.
Do: 45 min. GA1 davon 10 min GA2 (zügig, Treppen laufen, Trails oder so)
Fr: Krafttraining
Sa: 90 min. GA1 + Fahrtspiel (Sa. ist bei mir Touren-Biken angesagt)
So: 120 min. GA1

Ab November will ich das alles etwas zurück schrauben und zusätzlich zum Freitag ein Krafttraining Tag einlegen.

Dazu werde ich wohl mehr laufen statt mit dem Bike unterwegs sein und es generell lockerer angehen. Hauptsache gut über den Winter kommen und nicht zu "unfit" im neuen Jahr beginnen zu müssen.

Erst ab Februar steigere ich die Intensität wieder mehr. Ähnlich wie im Oktober.

Gibt es da generell etwas zu bemängeln?!

Zuerst mußt du für dich entscheiden, was Du mit deinem Training für Ziele verfolgst. Fitness, Wettkampf,.....!?
Dann solltest Du anhand deiner Entscheidung zunächst (falls nicht ohnehin schon geschehen) deinen Arzt besuchen und klären lassen, ob dein Herz.-Kreislaufsystem gesund ist!
Wenn dein Ziel einfach nur Spaß an der Bewegung ist, dann schmeiss deine Pulsuhr an die Seite und höre beim Sport ehrlich auf deinen Körper. Schwarz vor den Augen werden beim Sport gehört abgeklärt. DAs kann viele Ursachen haben. Meistens ist es jedoch eine falsche Atemtechnik, die den richtigen Gasaustausch in deinem Körper stört.

Sollte dein sportliches Ziel sich Richtung Wettkampf verlagern, dann kann ich dir auf jeden Fall eine regelmäßige LD nur -wörtlich- ans Herz legen. Auch der Trainings-Plan bedarf zumindest anfänglich einer Unterstützung von einem Profi.

Und egal, ob du nur zum Spaß oder auf Wettkampf trainierst, den Ruhepuls vor dem Aufstehen zu messen, dass hilft immer. Der morgendliche Puls zeigt dir schon recht deutlich an, ob dein Körper am jeweiligen Tag sportlich mehr oder weniger belastbar ist. Wenn Du mal über ein halbes Jahr und länger die Ruhepulswerte notiert hast, dann bekommst du ein sehr gutes Gefühl dafür, wie dein Körper dir frühzeitig anzeigt, wie es ihm geht!