In den Rahmen integrierte Teleskop-Sattelstütze mit Remote - TOP oder FLOP ?

jopo

Leisetreter
Registriert
6. Dezember 2003
Reaktionspunkte
5
Ort
Brannenburg/Bayern und Voiandes/Tremosine
Hallo Leute, ich habe eine integrierte Teleskopsattelstütze mit Remote entwickelt und in mein Bike eingebaut. Meine Prioritäten waren dabei grösstmögliche Spiel-Freiheit und grösstmögliche Zuverlässigkeit. Die 100-prozentige Spielfreiheit einer starren Stütze habe ich natürlich nicht erreicht. Ich denke aber, dass ich die grösstmögliche Spielfreiheit erreicht habe, die man bei einer mechanischen Verriegelung erreichen kann. Bei der Zuverlässigkeit denke ich ebenfalls, dass es keine bessere gibt. Dies ergibt sich einfach aus der Konstruktion und der Dimension der Bauteile.

Da die Stütze in ihrem Aufbau ganz anders ist, als alle mir bekannten Teleskopstützen, habe ich die Konstruktion schützen lassen. Nun stellt sich für mich die Frage nach der Vermarktung.

Für einen nachträglichen Einbau per Nachrüst-Bausatz sehe ich keine Möglichkeit. Da es viele Rahmengrössen und Sitzrohrdurchmesser gibt, wäre die Anzahl der Bausätze zu gross. Ausserdem müssten Löcher ins Sitzrohr gebohrt werden und da ist für einen Bausatz-Hersteller aus Haftungsgründen ganz schnell „Schluss mit Lustig“. Es geht also nur über den Rahmenhersteller bzw. Bikehersteller, der dies konstruktiv vorsehen kann.

Carbonrahmen sind möglich, aber wegen der Remote nicht alle Rahmen, bei denen der Dämpfer senkrecht vor dem Sitzrohr angebracht ist, weil die Verriegelungseinheit ca. in der Mitte des Sitzrohrs angebracht ist und das Remotekabel rechtwinklig abgeht. Die Stütze lässt sich – nur durch Betätigen der Remote – einfach komplett aus dem Rahmen herausziehen ohne dass noch ein Kabel daranhängt.
Es gehen natürlich nur Rahmen mit durchgehendem Sitzrohr. Der maximale Verstellweg bei Rahmengrösse „S“ wäre wohl bei geschätzen 100mm und bei „XL“ bei geschätzten 150mm. Das hängt einfach von der Länge des Sitzrohrs und von der Länge der Rückstellfeder ab. Ich habe für mich 95mm realisiert, 115mm wären mit der Gasfeder möglich gewesen.
Was bei eurem Rahmen ungefähr möglich wäre, könnt ihr so ausrechnen. Von Oberkante Sitzrohr bis Tretlager messen, 7cm abziehen und durch 2 teilen. Zu bedenken ist aber auch, dass ein grosser Verstellbereich immer zu höherem Gewicht führt.

Über das Mehrgewicht gegenüber einer starren Stütze, das ein Rahmenhersteller erreichen kann, kann ich nur spekulieren. Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab, die auch wieder den Preis beeinflussen. Um mal eine Hausnummer zu nennen: 250 bis 350 Gramm können es wohl werden. Das ist der Zuverlässigkeit geschuldet.

Da die Stütze mechanisch verriegelt, hat sie vorgegebene Einrastpositionen. Die Konstruktion ist so ausgelegt, dass jeder Fahrer den vollen Verstellweg nutzen kann und zusätzlich eine Feineinstellung hat, um die Sattelhöhe millimetergenau einzustellen (bei adaptierten Stützen ist dies ja ohnehin gegeben). Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es eine Variante gegen Aufpreis mit individuellen Einrastpositionen nach Wunsch geben könnte. Versierte Bastler oder der Schlosser nebenan könnten sogar weitere Einrastpositionen hinzufügen ohne Stabilitätseinbuße und ohne Garantieverlust. Nicht wie bei der XY-Stütze, bei der die nachträglich eingeführte dritte Verstellposition bereits zu abknickenden Stützen geführt hat. Einrastpositionen im 8mm-Raster sind möglich, wenns jemand braucht :-). Nur den Verstellweg erweitern geht nicht. Der Verstellweg hängt von der Länge der Verdrehsicherungsnut ab und die sollte man nicht verändern.

Ob die Stütze, wie sie ein Rahmenhersteller realisiert, Pflege braucht, weiss ich nicht. Auch das hängt von verschiedenen Faktoren wie z. B. der Materialwahl ab. Meine Stütze braucht von Zeit zu Zeit noch etwas Öl zum Gleiten, aber das Gleitrohr ist zur Zeit noch Alu roh, nicht mal eloxiert. Eine Variante mit Abstreifring und entsprechender Gleitbeschichtung wie bei einer Federgabel könnte wartungsfrei sein.

Ein Rest-Risiko bleibt natürlich immer, dass mal eine Stütze Probleme bei der Verriegelung macht. Dann kann die Stütze aber mit einer normalen Klemme fixiert werden (wie jede andere Sattelstütze auch), bis sie repariert ist. Diese Klemme ist bei meiner Stütze ohnehin am Sitzrohr und dient der Feineinstellung der oberen Führung. Da die Stütze bis ins letzte Detail zerlegbar ist, dürfte eine Reparatur mit dem passenden Ersatzteil für einen versierten Bastler oder eine gute Werkstatt kein Problem sein, Radl einschicken muss also nicht sein.


Jetzt habe ich eine Frage an die Benutzer einer adaptierten Teleskopstütze und an diejenigen, die sich noch keine gekauft haben, weil sie den Stützen bisher nicht trauen:

Würdet ihr euch einen AM- oder Enduro-Rahmen mit integrierter Teleskopstütze kaufen, wenn diese – sagen wir mal – rund 300,- €uro Aufpreis kosten würde bei 500 Gramm Mehrgewicht (300 Gramm mehr als eine starre Stütze) und in der Zuverlässigkeit mindestens bei den besten adaptierten Teleskopstützen läge, die bisher am Markt sind?

Interessant wäre dann auch, wenn nein, warum nicht.



Falls jemand Interesse hat, mein Bike mit der Stütze im Original anzuschauen, mich einfach per E-Mail kontaktieren.
Einzige Bedingung: Das eigene Bike mit Teleskop-Sattelstütze muss zum Vergleich mitgebracht werden und das Ergebnis muss hier berichtet werden!
 
Zuletzt bearbeitet:

Würdet ihr euch einen AM- oder Enduro-Rahmen mit integrierter Teleskopstütze kaufen, wenn diese – sagen wir mal – rund 300,- €uro Aufpreis kosten würde bei 500 Gramm Mehrgewicht (300 Gramm mehr als eine starre Stütze) und in der Zuverlässigkeit mindestens bei den besten adaptierten Teleskopstützen läge, die bisher am Markt sind?

Interessant wäre dann auch, wenn nein, warum nicht.


Wichtig bzw. entscheidend für eine eventuelle Kaufentscheidung wäre es ob man die Sattelstütze einfach und schnell komplett entfernen kann, für den Radtransport im Auto. Ansonsten müsste der Verstellweg und das Mehrgewicht in der gleichen Größenordnung liegen wie bei den Nachrüststützen damit es interessant wird. Ein gewisser Mehrpreis wäre für die Integration durchaus akzeptabel.
 
Und auch wichtig wäre ob man ohne Einschränkungen problemlos auf eine normale Sattelstütze umrüsten kann.
Zu viel Systemintegration kann u.U. ein Nachteil im Servicefall sein bzw. das aus auf dem Alpen-X bedeuten.
 
Wichtig bzw. entscheidend für eine eventuelle Kaufentscheidung wäre es ob man die Sattelstütze einfach und schnell komplett entfernen kann, für den Radtransport im Auto. Ansonsten müsste der Verstellweg und das Mehrgewicht in der gleichen Größenordnung liegen wie bei den Nachrüststützen damit es interessant wird. Ein gewisser Mehrpreis wäre für die Integration durchaus akzeptabel.

Die Stütze lässt sich – nur durch Betätigen der Remote – einfach komplett aus dem Rahmen herausziehen ohne dass noch ein Kabel daranhängt.
Die Integration bringt Dir ja genau diesen Vorteil. Und die höhere Stabilität und Zuverlässigkeit, weil die Verstellmimik im Sitzrohr ist. Und es schaut m. E. cleaner aus, weil das Remotekabel am Rahmen ist.


Und auch wichtig wäre ob man ohne Einschränkungen problemlos auf eine normale Sattelstütze umrüsten kann.
Zu viel Systemintegration kann u.U. ein Nachteil im Servicefall sein bzw. das aus auf dem Alpen-X bedeuten.

Ein Rest-Risiko bleibt natürlich immer, dass mal eine Stütze Probleme bei der Verriegelung macht. Dann kann die Stütze aber mit einer normalen Klemme fixiert werden (wie jede andere Sattelstütze auch), bis sie repariert ist. Diese Klemme ist bei meiner Stütze ohnehin am Sitzrohr und dient der Feineinstellung der oberen Führung.
Das heisst natürlich, Du kannst nach Entfernen der oberen Gleithülse auch jede normal in das Sitzrohr passende Stütze verwenden. Nur die Einstecktiefe wäre dann reduziert, weil die Verriegelung unten quer durch das Sitzrohr geht. Die Verriegelung und die untere Gleithülse entfernen wäre nicht sinnvoll. Einstecktiefe müsste bei meiner Stütze dann ca. 15cm sein.
Aber es gibt ja überhaupt keinen Grund, die Stütze auszutauschen, wenn sie, was nicht zu erwarten ist, mal nicht verriegeln sollte (Ausser, um Gewicht zu sparen).
Die Stütze hat voll ausgefahren noch eine Einstecktiefe von 18cm. Das bringt Stabilität, aber leider auch Gewicht. Um Gewicht zu sparen könntest Du in dem Fall die Gasfeder vorübergehend ausbauen. Das wären schon mal 100 Gramm bei einer 120mm-Gasfeder. Und dann wird sie eben mit einer Sattelstützenklemme geklemmt. Und die ist, bei meinem Prototyp jedenfalls, ohnehin an Bord. Du kannst dann natürlich auch einen Schnellspanner einsetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Würdet ihr euch einen AM- oder Enduro-Rahmen mit integrierter Teleskopstütze kaufen, wenn diese – sagen wir mal – rund 300,- €uro Aufpreis kosten würde bei 500 Gramm Mehrgewicht (300 Gramm mehr als eine starre Stütze) und in der Zuverlässigkeit mindestens bei den besten adaptierten Teleskopstützen läge, die bisher am Markt sind?
Nur wenn a) der Rahmen eine mindestens so effektive Geometrieverstellung hat wie Bionicon (heißt derzeit muss von Bionicon sein) und b) Zorrocarry möglich ist.
Weil das Killerkriterien sind für mich, eine Teleskopstütze aber nur ein nettes Zuckerl. Ach ja, c) die Sattelklemmung müßte bei mir in Flucht zum Rohr sein, mit Zurückversetzung komme ich nicht klar.
Preis und Gewicht sind aber schon an der Grenze.

ciao Christian
 
Nur wenn a) der Rahmen eine mindestens so effektive Geometrieverstellung hat wie Bionicon (heißt derzeit muss von Bionicon sein) und b) Zorrocarry möglich ist.Weil das Killerkriterien sind für mich, eine Teleskopstütze aber nur ein nettes Zuckerl.
Bei Bionicon würden Tesla, Supershuttle und Ironwood gehen.
Zorrocarry weiss ich nicht, kann ich mir jetzt nicht so vorstellen welche Konsequenzen das hätte.
Einer will mindestens 20cm absenken, der nächste will Zorrocarry. Zorrocarry ist ja auch eine Frage der Rahmengrösse, unter XL funtzt das sowieso nicht richtig. Ich denke nicht, dass es eine adaptierbare Teleskopstütze gibt, die Zorrocarry kann. Die Rase mit der Neoprenhaut kann es nicht. Und die ist wohl das "Maß der Dinge" bei den adaptierten Stützen.



Ach ja, c) die Sattelklemmung müßte bei mir in Flucht zum Rohr sein, mit Zurückversetzung komme ich nicht klar.
Preis und Gewicht sind aber schon an der Grenze.
ciao Christian
Sattelklemmung wäre sicher 2 Varianten, also mit und ohne Versatz möglich.
Preis und Gewicht, mein Prototyp liegt bei beidem noch drüber und ich habe den ja zunächst mal nur für mich gebaut. An eine Vermarktung hatte ich zunächst auch garnicht gedacht. Eigentlich wollte ich nur beweisen (mir und euch), dass ich das besser kann als XY. Aber weil der Innenaufbau so anders und die Funktion so gut geworden ist, will ich es mal mit Vermarktung versuchen. Mal sehen, wo das Ganze landet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt mal 2 Pics von meiner Stütze, Var.3, gerade frisch geschossen. Das Verriegelungsgehäuse ist ja schon deutlich kleiner als bei Var.1 und Var.2. Das ist übrigens aus zwei ITM-Vorbaudeckeln gemacht :) Ein Rahmenhersteller könnte das noch deutlich filigraner machen, ohne Verschraubung. Der Schnellspanner oben muss auch nicht sein, ich habe nur keine schöne einfache Klemme in dem Durchmesser.
Achtung: Alle Bilder vom Innenaufbau in meinem Album sind nicht aktuell!



 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Bionicon würden Tesla, Supershuttle und Ironwood gehen.
Zorrocarry weiss ich nicht, kann ich mir jetzt nicht so vorstellen welche Konsequenzen das hätte.
Ooch, ausgerechnet das GW nicht, das 'n Flaschenhalter hat, den ich so liebe? Weil der Dämpfer schon noch deutlich Abstand hat zum Sitzrohr. Naja, da es nur ab Werk ginge, wäre ich mir eh sicher, dass es nur ein Enduro-orientiertes wäre wie die oben erwähnten.

Zorrocarry bedeutet, dass an das Rohr der Sattelstütze ein Sattelstützengepäckträger befestigt wird (ans Sitzrohr passen die nicht, da es keine mit weiteren Klemmungen als 31,6 mm gibt, habe mich schon umgeschaut), und zwar direkt über der Klemmung - allein schon deshalb um das empfindliche Rohr mit geringstmöglichen Hebelarm zu belasten. Bei mir sind es übrigens 22,5 cm von der Klemme bis zum Sattelstützenkopf, L-Rahmen, und ich denke dass das System sicherlich auch noch bei 20 cm funktioniert. Als Sitzriese hab ich deutlich kürzere Beine als Stuntzi, klappt dennoch.

Wenn ich Dein System richtig verstanden habe, dann ist ganz oben im Sitzrohr eine Führung des untermaßigen (zB 25 - 27 mm?) Rohrs der Sattelstütze, worüber eine klassische Klemme angeordnet ist, die die Sattelstütze zB im Problemfall fest klemmen kann. Da mit montiertem Rucksack bei rauf oder flach fahren eh nur die Tretposition gefragt ist, würde ich es mir so vorstellen, dass ich Zorrocarry genauso bedienen kann wie bei herkömmlicher Stütze, dh nach Abbau des Rucksacks die Klemmungen vom Träger (zum nach oben schieben) und von der Stütze (zum runterschieben bzw bei Deinem System zum freigeben) betätige und gut iss. Die Stützenklemme wird natürlich nicht wieder festgeknallt. ;) Es müßte also wohl nur das Rohr genauso solide sein wie bei normalen Stützen (denke ich mal) und die obere und untere Führung das etwas größere Kippmoment aushalten, wobei es ja immer eins gibt und zumindest ich mit Rucksack wohl nicht viel schlimmer bin wie ein Zweizentnerfahrer. Das ist möglicherweise der Knackpunkt.

ciao Christian

edit: zu lange geschrieben, daher erst danach Fotos gesehen. Da ist Zorrocarry natürlich nicht möglich, weil die Sattelstütze über dem Sitzrohr frei sein muß und ein Staubschutzbalg "verboten" ist - umso nötiger wäre endlich mal ein Träger mit weiterer Klemmung bis 36 mm. :mad:
 
Zuletzt bearbeitet:
umso nötiger wäre endlich mal ein Träger mit weiterer Klemmung bis 36 mm. :mad:
Wenn ich so eine Stütze hinbekomme, solltest Du doch so einen Träger machen (lassen) können ;)
Du musst dann aber aufpassen, dass der nicht zu tief kommt und das Hinterrad beim einfedern ......... Du weisst schon. Wobei der orangene Knopf sicher hilfreich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um auf deinen 1. Post zu kommen:
Ich würde wohl eher keinen Rahmen incl. verst. Sattelstütze kaufen.
Eine Sattelstütze möchte ich nach eigenen Vorlieben oder Eigenschaften kaufen.

Deine Stütze wird wohl nur an dem einen Rahmen funktionieren.
Möchte ich einen anderen Rahmen, sei es wg. Defekt oder einfach so, gibts schon ein Problem.
Ich würde diese Variante wohl eher nicht nehmen.

Wenn diese problemlos (ohne Bohrungen!) zu benutzen ist und super funktioniert, wäre dein Modell jedoch ein möglicher Kandidat.
Meinen Rahmen möchte ich jedenfalls nicht anbohren.
 
Eine integrierte Variostütze würde ich genauso wenig kaufen, wie einen in den Rahmen integrierte Federgabel. Ich sehe keinerlei Vorteile, ausser das man an den Rahmen bzw. die Stütze gebunden ist.
Es gibt mittlerweile recht zuverlässige Stützen (Rase, GravityDropper, KS...) und mit der RS Reverb, der neuen Blaxc und der X-Fusion kommen weitere Variostützen hinzu.
 
Eine integrierte Variostütze würde ich genauso wenig kaufen, wie einen in den Rahmen integrierte Federgabel.
Ich sehe keinerlei Vorteile, ausser das man an den Rahmen bzw. die Stütze gebunden ist.
Es gibt mittlerweile recht zuverlässige Stützen (Rase, GravityDropper, KS...) und mit der RS Reverb, der neuen Blaxc und der X-Fusion kommen weitere Variostützen hinzu.
Wo ist das Problem, dass Du gebunden bist, wenn sie top funktioniert?
1. Vorteil, Du kannst die Stütze ausbauen ohne dass sie noch an einem Remote-Kabel hängt. Das Kabel ist aufgeräumt unten am Rahmen (bei mir im Rahmen). Kabel oben am Sattel sind ja wohl ein Witz.
2. Vorteil. sie wird sicher leichter und billiger und genauso gut wie die Rase, die ich als Referenz sehe. Für den Rest gibt's einen anderen Thread :)
Nachteil gegenüber der Rase: Du hast weniger Verstellweg.

Das letzte, was ich über die Rase im Thread gelesen habe ist, dass sie voll ausgezogen an Steilstücken anfängt zu knarzen. Das liegt an der geringen Rest-Einstecktiefe, wenn sie voll ausgefahren ist.
Meine Stütze ist nie weniger als 15 cm in den Rahmen eingesteckt. Kannst Du Dir vorstellen, was das an Stabilität und Sicherheit bringt? Die knarzt in 100 Jahren nicht!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo ist das Problem, dass Du gebunden bist, wenn sie top funktioniert?

Das ich Teile nach belieben austauschen will.

Was ist wenn in einem Jahr eine Stütze rauskommt die nur 400g wiegt? Oder die Syntace mit 20cm verstellweg?

Oder die integrierte doch nicht so funktioniert oder haltbar ist wie versprochen (ein Prototyp und ein Testfahrer sagt noch lange nichts darüber aus, wie die Stütze im harten "Serien Alltag" funktioniert).

Was ist wenn ich mehr Seatback möchte, weil ich z.b. die Vorbaulänge geändert habe? Was wenn ich bei einem neuen Rahmen feststelle, dass ich doch besssere eine Stütze mit Seatback brauche?

Was ist wenn ich den Rahmen wechsel? Dann muss die Stütze mit verkauft werden usw.usf.

Einzelne Komponenten haben immer einen Vorteil gegenüber Systemintegration. Und so lange es Produkte gibt die einzeln ebenso funktionieren, sehe ich keinen Grund mir das anzutun.
 
Einzelne Komponenten haben immer einen Vorteil gegenüber Systemintegration.
Denk beim nächsten Autokauf auch daran. Oder bei der Küchenmaschine. Oder beim Fernseher. Lieber ein paar zusätzliche Kästen mit Elektronik, die nicht abgestimmt ist, als integriert? Mit 5 Fernbedienungen. Oder eine Universelle noch dazukaufen? Nur beim Fahrrad gilt das nicht. Schlecht ist doch nur, wenn das integrierte Zeug nicht so gut funktioniert wie das dazu-adaptierte. Aber wenn es umgekehrt ist? OK, jeder hat seine Meinung.
 
OK, jeder hat seine Meinung.

Und um die ging es Dir doch oder habe ich da was falsch verstanden?

Jetzt habe ich eine Frage an die Benutzer einer adaptierten Teleskopstütze und an diejenigen, die sich noch keine gekauft haben, weil sie den Stützen bisher nicht trauen:

Würdet ihr euch einen AM- oder Enduro-Rahmen mit integrierter Teleskopstütze kaufen
 
Und um die ging es Dir doch oder habe ich da was falsch verstanden?
Nein, richtig verstanden. Nichts wäre schlechter, als keine Antworten! Aber ich will auch antworten dürfen.

Das ich Teile nach belieben austauschen will. Was ist wenn in einem Jahr eine Stütze rauskommt die nur 400g wiegt? Oder die Syntace mit 20cm verstellweg?
Wohin der Leicht-sinn führt, wissen wir doch. Ist es Zufall, dass die Rase, die zuverlässigste bisher, auch die schwerste ist? Ist sie doch, oder? Und ob Syntace das mit der Hydraulikklemmung in den Griff kriegt, wissen wir auch nicht. Aber was, wenn Syntace/Liteville eine integrierte bringt? Oder Bionicon? Oder Nicolai? Mich würde es freuen.

Oder die integrierte doch nicht so funktioniert oder haltbar ist wie versprochen (ein Prototyp und ein Testfahrer sagt noch lange nichts darüber aus, wie die Stütze im harten "Serien Alltag" funktioniert).
Das muss man abwarten, da hast Du recht. Und wenn sie funktioniert?

Was ist wenn ich mehr Seatback möchte, weil ich z.b. die Vorbaulänge geändert habe? Was wenn ich bei einem neuen Rahmen feststelle, dass ich doch besssere eine Stütze mit Seatback brauche?
Hatte ich doch geschrieben, beides sollte es geben und das auszutauschende Teil sind nur die oberen 10cm der Stütze.

Was ist wenn ich den Rahmen wechsel? Dann muss die Stütze mit verkauft werden usw.usf.
Das ist doch beim Auto mit integriertem Zubehör nicht anders, nur geht es da um andere Summen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine integrierte Variostütze würde ich genauso wenig kaufen, wie einen in den Rahmen integrierte Federgabel.
Das seh ich als Bionicon-Fahrer a weng anders. ;)
Da bringt die Integration viel mehr Vorteile als die bessere Gabel "als solche" von zB Fox gegenüber der eher einfachen von Bionicon. Sagen zumindest einige, dass die besser wäre. Wobei ich Grobmotoriker die Fox weder optimieren könnte noch wahrscheinlich einen nennenswerten Unterschied fühlen - mir tuts die völlig.

ciao Christian
 
Zurück