Nach langer Abstinenz bau ich mir was mit Federweg

"Das Bessere ist der Feind des Guten".
Ich habe noch eine Manitou Mattoc Pro 120mm für 29+ Reifen, die für einen noch zu liefernden Rahmen Prototyp gedacht ist, rumstehen.

Die Gabel hat IRT, also 2 separat befüllbare Positivluftkammern, mit denen man die Federkennlinie in einem grossen Bereich einstellen kann. Das ist so quasi ein AWK Original vom Hersteller der Gabel, die Funktionsweise ist identisch.
Zudem hat sie eine von aussen einstellbare Low- und Highspeeddruckstufe und einen extern einstellbaren hydraulischen Durchschlagsschutz.
Der Verstellbereich der Druckstufe ist sehr gross, man kann sie per Hebeldrehung um ca 120 Grad (4 Klicks) nahezu blockieren und damit das Wippen im Wiegetritt wirkungsvoll unterdrücken.

Ich habe die Gabel auf die maximal möglichen 140mm Federweg umgebaut. Trotz 10mm theoretisch weniger Federweg baut die Gabel 10mm höher als die Pike mit 150mm. Da ich einen 29x2.35 Reifen fahre, könnte ich auch die 27.5" Plus/29" Version der Gabel nehmen, die weniger hoch baut.
Wie auch immer, die Gabel ist momentan im Fugitive eingebaut und wurde heute Nacht das erste Mal gefahren.

Untenstehend ein paar Grafiken, welche die Vorteile der Doppel Positivluftkammer deutlich machen:
IRT2.png

hier bleibt der Druck in der Hauptkammer mit 40 psi immer gleich, nur der Druck in der oberen IRT Kammer wird erhöht, um mit steigendem IRT Druck sowohl den Support der Gabel beim Bremsen, in steilem Gelände, in Anliegern als auch den Durchschlagsschutz zu verbessern. Die Gabel steht so deutlich höher im Federweg. Technisch passiert beim Einfedern folgendes:
IRT4.png

Durch den IRT Luftkolben wird die Hauptluftkammer stark verkürzt; solange der Druck der IRT Kammer grösser als derjenige der Hauptkammer ist, steigt beim Einfedern der Druck der Hauptkammer schneller an, die Kurve wird im ersten Bereich des Federwegs steiler. Sobald der Druck in Haupt- und IRT Kammer identisch ist, weicht der IRT Luftkolben mit steigendem Federweg nach oben aus - die effektive Länge der Haupt Luftkammer nimmt zu, die Kurve wird wieder flacher, der Federweg kann besser ausgenutzt werden.

IRT3.png


Hier sieht man vor allem bei den mittleren Kurven, dass sie einer Stahlfeder schon recht nahe kommen und die Gabel weit höher im Federweg stehen lassen als mit einer Positivluftkammer.

Unten noch ein Vergleich mit leicht unterschiedlichen Drücken von Haupt- und IRT Kammer und die Auswirkung auf die Einfedertiefe
IRT1.jpg


in der rechten Kurve führt ein Erhöhen des Hauptkammerdrucks von 50 auf 55 psi und ein gleichzeitiges Absenken des IRT Drucks von 85 auf 80 psi zu demselben federverhalten bei ganz grossen Schlägen und zu demselbsn Durchschlagsschutz bei besserem Support der Gabel bei wenig und mittlerer Belastung: Die Gabel steht höher im Federweg und stellt mehr nutzbaren Restfederweg zur Verfügung. Das fühlt sich dann in steileren Abfahrten, in engen Kurven und beim Bremsen an, als hätte die Gabel effektiv mehr Federweg. Nur im Flachen ist der Unterschied nicht spürbar.

Erste Fahreindrücke, wie immer am Dienstag Abend vor allem beim Hochfahren gesammelt mit 3 kurzen, nicht steilen Abfahrten: Beim Hochfahren spüre ich die grössere Bauhöhe negativ, ich muss die Arme stärker anwinkeln, damit bei sehr steilen Steigungen die Front nicht hochkommt. Das liegt teilweise auch am heute schweren Rucksack, den ich getragen habe - den Druck im Dämpfer habe ich nicht angepasst.
Vom Ansprechen her spricht die Gabel gefühlt noch einen Tick sensibler an als die Pike - es ist kaum Haftreibung vorhanden, die Gabel hat kein spürbares Spiel in den Gleitbuchsen.
Die Druckstufenverstellung mit dem äusseren Hebel ist sehr effizient, was auch gut ist, denn ganz offen schaukelt die Gabel gut spürbar - Sensibilität hat auch ihre Kehrseite...
Selbst im Hochfahren von steilen Rampen federt die Gabel gut, trotz dort deutlich steilerer Kennlinie als die Pike. Auf den kurzen Abfahrten stelle ich die Manitou typische schwache High Speed Druckstufendämpfung fest: Sehr grosse Schläge werden sehr gut weggeschluckt, ohne gross Kräfte in die Arme weiterzuleiten. Die Zugstufe scheint zu passen.
Viel mehr kann ich noch nicht schreiben. Weitere Eindrücke folgen.
 
Vermutlich lege ich das Cockpit etwas tiefer, ja. Zuerst passe ich noch den Sag am Dämpfer an und fahre eine Strecke mit längeren, steilen Abfahrten und steilen, technischen Auffahrten, aber vermutlich wird es dazu führen, dass ich den Lenker tiefer setze und den Sattel in der Neigung etwas anpasse und eventuell minim nach vorne schiebe.
 
Die Vorteile, die man durch die zwei Positivkammern hat, sind halt schon überragend.
Was machst du in diesem System mit dem hydraulischen Durchschlagschutz? Den brauchst du eigentlich ja nicht mehr.
 
Tyrolens schrieb:
Die Vorteile, die man durch die zwei Positivkammern hat, sind halt schon überragend.
Was machst du in diesem System mit dem hydraulischen Durchschlagschutz? Den brauchst du eigentlich ja nicht mehr.
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Hatte ich an meiner Pike. Im Endeffekt lief die trotzdem nicht so gut wie die simpel aufgebaute Formula 35. Theorie ist und bleibt Theorie.
 
Das kannst du nicht vergleichen. Es sind zwei komplett unterschiedliche Gabeln. Wenn, dann müsstest du eine Formula 35 mit und ohne AKW testen. Kannst du aber nicht. Bei der Mattoc kann man so einen Vergleich machen.
 
Theorie ist wirklich Theorie: Heute vor der Ausfahrt habe ich den Sag korrekt eingestellt, ich war gestern mit viel zu viel Sag unterwegs...
Mit korrekt eingestelltem Sag kletterte das Knolly auch mit längerer Gabel sehr gut. Der Druckstufenverstellhebel zum Beruhigen der Gabel (sehr starke Low Speed Druckstufe) wurde regelmässig benutzt.
Es ist unglaublich, wie sensibel die Gabel auch beim Hochfahren steiler Abschnitte extrem viel wegschluckt. Dann die erste schnellere Abfahrt mit vielen mittleren und grösseren Schlägen, teilweise schnell aufeinander folgend: Das Blatt wendet sich klar zugunsten der Pike. Die Zugstufe der Mattoc passt nicht zu meinem Leichtgewicht. Die Gabel verhärtet und wird unruhig, sobald es schnell und gröber wird und mehr als nur einzelne Schläge zu schlucken sind. Da hilft kein Verstellen der Zugstufe, da muss ich erst mal die Gabel zerlegen.
Was lernt man daraus: Eine Gabel besteht aus vielen verschiedenen Bauteilen, die verschiedene Aufgaben übernehmen müssen. Auch wenn alle bis auf eine Aufgabe perfekt ausgeführt werden, wenn eine nicht passt, kann das die ganze Gabel schlecht machen.
Wenn ich als Kunde beide Gabeln gefahren wäre und müsste mich im momentanen Zustand der Gabeln für eine entscheiden, ich würde ganz klar zur Pike greifen, trotz stärker durchhängender Luftfederkennlinie, trotz fehlender Möglichkeit, die Druckstufe spürbar zu verhärten, denn die Pike hält das Vorderrad in schnellen, gröberen Passagen viel besser und länger am Boden als die Mattoc, mit der Pike rutscht man gerade bei den jetzigen Bedingungen weniger schnell weg und kann die Linie viel besser halten.
Eine optimal abgestimmte Zugstufendämpfung ist fundamental wichtig für die Performance eines Federelements. In der Regel passt eine Shimbestückung der Zugstufe für einen bestimmten Gewichtsbereich (Luftfederhärtebereich), weicht der effektive Druck oder das, Fahrergewicht stark davon ab, muss meist umgeshimt werden.
Mal schauen, ob ich die Mattoc an die Zugstufe der Pike heranbringen kann....

Das Bike sah nach der heutigen Tour ziemlich dreckig aus:
IMG_20191106_160552.jpg
 
Ja gut, da musst du aber eigentlich unterscheiden, ob man die Zugstufe überhaupt sinnvoll anpassen kann oder nicht. Wobei des bei der HSR meistens gut funktioniert, bei der Druckstufe hingegen - du weißt ja selbst, was dich da bei der Pike erwartet.
Aufmachen, ein Shim raus bzw ein dickeres gegen ein dünneres tauschen und dann sollte es passen.
Wenn man nicht 75 kg wiegt, funktionieren Gabeln im Originalzustand oftmals nicht so gut. Die meisten Leute öffnen dann einfach die LSR, was aber nicht sonderlich viel bringt. Ich habe letztens ein 15x0,2 Shim gegen einen Stack von
14,01
12,01
10,01
8,02
ersetzt. Mal spürt schnell, wie die Gabel nicht mehr versackt.
 
Tyrolens schrieb:
Ja gut, da musst du aber eigentlich unterscheiden, ob man die Zugstufe überhaupt sinnvoll anpassen kann oder nicht. Wobei des bei der HSR meistens gut funktioniert, bei der Druckstufe hingegen - du weißt ja selbst, was dich da bei der Pike erwartet.
Aufmachen, ein Shim raus bzw ein dickeres gegen ein dünneres tauschen und dann sollte es passen.
Wenn man nicht 75 kg wiegt, funktionieren Gabeln im Originalzustand oftmals nicht so gut. Die meisten Leute öffnen dann einfach die LSR, was aber nicht sonderlich viel bringt. Ich habe letztens ein 15x0,2 Shim gegen einen Stack von
14,01
12,01
10,01
8,02
ersetzt. Mal spürt schnell, wie die Gabel nicht mehr versackt.
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Hast Du diesen Shimstack in der Zugstufe verbaut?
Wenn ja, musstest Du die Zugstufennadel danach stärker öffnen (weniger Dämpfung)?
 
Genau. Ist an der Zugstufe. Allerdings ist das keine Mattoc. ;)

Die LSR konnte ich von 9/10 auf 6/10 clicks öffnen.

Jetzt, für den Winter, passt das ganz gut. Wie es im Sommer bei hohen Temperaturen aussieht, kann ich nicht sagen. Ich würde gerne auch mal eine richtig schnelle HSR probieren. Mir ist bisher noch nie das Vorderrad wegen einer zu schnellen HSR "versprungen". Ist halt auch nicht so einfach machbar, wenn man, so wie ich, nicht möchte, dass die Gabel hart an den Endanschlag stößt.
 
Ich habe gestern festgestellt, dass die Manitou Mattoc nach keinen 100 Kilometern deutliches Laufbuchsenspiel in der rechten oberen Buchse aufweist. Ich werde sie auf Garantie einsenden.
Ich glaube, das war's für mich mit Manitou (zumindest für die nächsten paar Jahre), denn die wenigen Mattocs, die ich in den Fingern hatte (keine davon die 3. Generation), hatten allesamt Spiel in mindestens einer Laufbuchse.
Sehr sehr schade, denn abgesehen von der noch nicht passenden Zugstufe gefiel mir die Gabel extrem gut in Sachen Einstellbarkeit und Ansprechverhalten, auch die Steifigkeit war völlig in Ordnung.
Aber offensichtlich hat Manitou in der Qualiätskontrolle nach wie vor Probleme und das nicht zu knapp. Sehr sehr schade auch um die geballte Ladung Technik, die nun nicht mit gutem Gewissen mehr empfohlen werden kann.
 
Remstalhunter schrieb:
Was mir am Knolly optisch nicht gefällt sind die labels am Rahmen und am Hinterbau. Das ist irgendwie zu viel... bekommt man das ohne Beschädigung des Lackes ab?
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Bei den lackierten Rahmen sind die Decals / Schriftzüge alle unter Lack, das bekommst Du nicht weg. Ich habe eine Anfrage an Knolly gemacht, wie es bei den gebürsteten und eloxierten Rahmen aussieht und melde mich, sobald ich etwas weiss.
 
Die Antwort von Knolly: Bei den eloxierten und rohen Rahmen ist kein Klarlack über den Klebern, gut bekommst Du nach ihren Aussagen aber nur die Kleber bei den rohen Rahmen weg, dort kannst Du mit Scotch Brite die Reste wegmachen.

Beim eloxierten Rahmen wird es vermutlich mühsamer, da die Kleber offensichtlich sehr gut kleben - dort braucht man vermutlich sehr viel Geduld...
 
So, da ich nun wieder die Pike im Knolly montiert habe und beim Lieferanten, der auch die AWK im Sortiment führt, für einen Kunden etwas bestellen musste, habe ich gleich eine AWK für die Pike mitbestellt und montiert.
Da der Luftdruck zu Beginn des Federwegs dank der im kleineren Federwegsbereich kürzeren unteren Luftkammer schneller ansteigt als ohne AWK, ist der Hauptkammerdruck nun noch etwas tiefer als vorher. Das macht ein bei Debon Air Gabeln vorhandenes Problem noch grösser: Bei tiefem Luftdruck für leichte Fahrer(innen) federt die Gabel auch ohne Belastung nicht ganz aus, nun fehlen etwa 8-10mm.

Somit kann ich leichten Fahrern mit der Absicht, eine Debon Air Gabel zu kaufen, (mit oder ohne AWK) den Tipp geben: Kauft Euch die Gabel eventuell mit 10mm mehr Federweg.
Und wenn Ihr zu den Fahrern gehört, die keine riesigen Sprünge machen und nicht extrem hart fahren und es gibt 2 verschiedene Debon Air Gabelmodelle mit dem gewünschten Federweg (bzw mit 10mm mehr als für das Bike vorgesehen), dann entscheidet Euch für die Gabel, die einen grösseren Maximalfederweg hat (wenn man sie entsprechend umbauen würde).
Wieso das: In meinem Beispiel wären das die Pike oder die Lyrik. Die Lyrik lässt sich auf grösseren Federweg traveln als die Pike. Sie hat bei demselben Federweg also die längere Luftkammer. Somit ist die Gabel gegen Ende des Federwegs weniger progressiv und man kann den Federweg besser ausnutzen, ohne sie sehr weich fahren zu müssen, mit oder ohne AWK.
Es ist sehr viel einfacher, eine Gabel bei Bedarf progressiver zu machen (ohne AWK: Tokens montieren, mit AWK: mehr Druck in der AWK Luftkammer) als umgekehrt. AWK macht die Gabel linearer, aber den maximal ausnutzbaren Restfederweg hat man auch mit AWK mit einer möglichst langen Luftkammer, in welcher die Endprogression später einsetzt.

Sobald ich etwas Erfahrung mit der Gabel mit AWK gemacht habe, werde ich hier berichten. Die Anfangsdruckwerte, die ich auf dem Parkplatz mal als vermutlich guten Ausgangswert ausgetestet habe, sind 48 psi in der Hauptkammer, gut 80 psi in der AWK. Ich wiege mit Ausrüstung ca 67kg.
Ich habe bewusst nicht die empfohlenen ca 2 fachen Druckwerte in der AWK gewählt, dafür die Hauptkammerwerte etwas höher gewählt. So stützt mich die Gabel zu Beginn des Federwegs etwas besser (weniger Sag), der AWK Trennkolben beginnt aber schon bei etwas weniger ausgenutztem Federweg auszuweichen, so dass die Gabel ab dann den Federweg etwas besser freigibt.
Wenn ich dann mal Lust haben sollte, berechne ich die ungefähren Kennlinien, dann sehe ich die (theoretischen) Vor- und Nachteile verschiedener Druckkombinationen.
 
Dani schrieb:
So, da ich nun wieder die Pike im Knolly montiert habe und beim Lieferanten, der auch die AWK im Sortiment führt, für einen Kunden etwas bestellen musste, habe ich gleich eine AWK für die Pike mitbestellt und montiert.
Da der Luftdruck zu Beginn des Federwegs dank der im kleineren Federwegsbereich kürzeren unteren Luftkammer schneller ansteigt als ohne AWK, ist der Hauptkammerdruck nun noch etwas tiefer als vorher. Das macht ein bei Debon Air Gabeln vorhandenes Problem noch grösser: Bei tiefem Luftdruck für leichte Fahrer(innen) federt die Gabel auch ohne Belastung nicht ganz aus, nun fehlen etwa 8-10mm.

Somit kann ich leichten Fahrern mit der Absicht, eine Debon Air Gabel zu kaufen, (mit oder ohne AWK) den Tipp geben: Kauft Euch die Gabel eventuell mit 10mm mehr Federweg.
Und wenn Ihr zu den Fahrern gehört, die keine riesigen Sprünge machen und nicht extrem hart fahren und es gibt 2 verschiedene Debon Air Gabelmodelle mit dem gewünschten Federweg (bzw mit 10mm mehr als für das Bike vorgesehen), dann entscheidet Euch für die Gabel, die einen grösseren Maximalfederweg hat (wenn man sie entsprechend umbauen würde).
Wieso das: In meinem Beispiel wären das die Pike oder die Lyrik. Die Lyrik lässt sich auf grösseren Federweg traveln als die Pike. Sie hat bei demselben Federweg also die längere Luftkammer. Somit ist die Gabel gegen Ende des Federwegs weniger progressiv und man kann den Federweg besser ausnutzen, ohne sie sehr weich fahren zu müssen, mit oder ohne AWK.
Es ist sehr viel einfacher, eine Gabel bei Bedarf progressiver zu machen (ohne AWK: Tokens montieren, mit AWK: mehr Druck in der AWK Luftkammer) als umgekehrt. AWK macht die Gabel linearer, aber den maximal ausnutzbaren Restfederweg hat man auch mit AWK mit einer möglichst langen Luftkammer, in welcher die Endprogression später einsetzt.

Sobald ich etwas Erfahrung mit der Gabel mit AWK gemacht habe, werde ich hier berichten. Die Anfangsdruckwerte, die ich auf dem Parkplatz mal als vermutlich guten Ausgangswert ausgetestet habe, sind 48 psi in der Hauptkammer, gut 80 psi in der AWK. Ich wiege mit Ausrüstung ca 67kg.
Ich habe bewusst nicht die empfohlenen ca 2 fachen Druckwerte in der AWK gewählt, dafür die Hauptkammerwerte etwas höher gewählt. So stützt mich die Gabel zu Beginn des Federwegs etwas besser (weniger Sag), der AWK Trennkolben beginnt aber schon bei etwas weniger ausgenutztem Federweg auszuweichen, so dass die Gabel ab dann den Federweg etwas besser freigibt.
Wenn ich dann mal Lust haben sollte, berechne ich die ungefähren Kennlinien, dann sehe ich die (theoretischen) Vor- und Nachteile verschiedener Druckkombinationen.
Zum Vergrößern anklicken....
Was wäre dann geeignet, wenn der Fahrer dann zwischen 85 und 95Kg liegt?
 
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