Widersprüchliche Trainingsvorgaben? (Gewichtsreduktion vs. Kraftaufbau)

das mit der periodisierung hatte ich übrigens angeregt, wurde ja einstimmig wegen zeitmangel berechtigterweise wieder gestrichen.

das ist auch nach wie vor richtig so. die antwort von mir bezog sich alleine auf deine frage nach dem sinn der periodisierung bzw warum man nicht mischen sollte...

dass allerdings in den intensiven trainingsphasen außer hochintensiv überhaupt nichts anderes trainiert wird, das habe ich noch in keinem plan gesehen und es in meinem langen sportlerleben auch noch von keinem trainer verordnet bekommen.

wer sagt denn das. ich habe geschrieben

das würde ich dann in variationen (= das heißt dauer der intervalle, geländeform berg, flach, hügel, trittfrequenzen etc variieren mit einer steigerung innherhalb dieses zyklus von leichter bis schwer) 4 - 6 wochen lang so machen, dann eine ruhewoche einlegen, in der ich nur 3 x locker fahren gehe - belastung unterhalb ga1 oder gerade so am unteren ga1-rand.

daraus folgt automatisch, dass sich vom anfang bis zum ende eines solchen zyklus der schwerpunkt immer mehr von weniger bis viel eb/sb verschiebt. insgesamt ist ein solcher zyklus aber dennoch deutlich intensiver als ein reiner grundlagenzyklus...


ABER nochmal: das bezieht sich alles nur auf deine frage: warum periodisierung. für den threadersteller ist imho nach wie vor die volle-pulle methode wie eben definiert am zielführendsten.
 
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:) So jetzt wird es interessant.:p
Muss jetzt "leider" zum Training/Sport aber ich komme später auf ein paar Hinweise mit neuen Fragen zurück :D.
Aber schon mal wieder Danke für die Diskussion. Ist IMO sehr lesenswert für mich und hoffentlich auch für andere :daumen:

Also bis später
 
ABER nochmal: das bezieht sich alles nur auf deine frage: warum periodisierung. für den threadersteller ist imho nach wie vor die volle-pulle methode wie eben definiert am zielführendsten.

das muss ein missverständnis sein, ich weiß schon warum man für gewöhnlich periodisiert und tue es in der regel auch. was nicht bedeutet, dass ich nicht auch schon anderes ausprobiert habe.

und soweit sind wir bei volle pulle ja auch nicht auseinander. außer, dass du nichts anderes als volle pulle vorschlägst und ich ggf. noch ein bischen aktive rekom.

hier übrigens eine interessanten diskussion von der rennradfraktion zum thema "training mit wenig zeiteinsatz":

http://www.google.de/imgres?imgurl=...&hl=de&safe=active&sa=N&gbv=1&tbm=isch&itbs=1
 
So zurück vom Training, oder sollte ich lieber Sport sagen?

Sagen wir wohl am besten regelmäßiger Sport mit dem Ziel am Ende besser zu sein als vorher.

Auf jeden Fall heute 45min Laufen und 45min Radfahren gemacht jeweils im Z3 bzw. mit Z4 and der LSHF. bzw. für einige eingestreute Intervalle auch drüber. Länger Radfahren geht auf diesen Ergometer-Satteln auch nicht. Die Dinger sind vermutlich extra so geformt, dass die dicken Hintern noch halt finden und andere bloß nicht zu lange darauf sitzen bleiben und die Dinger blockieren :rolleyes:

Die Intensität dieser Einheit ist gefühlt höher als die der bislang immer eingelegten Feierabend/Wochenendrunden-Runde. Ich denke das ist gut, und sollte für einen Trainingseffekt sorgen :)

Wenn ich euch jetzt richtig verstehe, ist bei mir die eigentlich am Anfang stehende Grundlagenphase nicht zielführend, da ich diese derzeit zeitlich nicht wirklich unterbringen kann, da diese nur ab langen Einheiten sinnvoll sind.

Aber warum sind GA-Einheiten erst ab X*Zeiteinheit sinnvoll? Dies ist ja hier auch schon angesprochen worden:

zu behaupten, dass 4-5h für GA einheiten erforderlich sind, sind auf dem level um das es hier geht nicht zielführend. da kommt man mit deutlich weniger aus.
Vielleicht verstehe ich das auch nicht, aber es geht doch darum den Körper bei den GA-Einheiten die Fettverbrennung zu trainieren.
Der relative Anteil der Fettverbrennung ist bei geringer Belastung am höchsten, so das ich diese über einen langen Zeitraum trainieren kann.
Bei hoher Belastung ist der absolute Anteil der Fettverbrennung höher, aber da die Intensität hoch ist, kann nicht so lang trainniert werden.

Wenn es also nur um das Training der Fettverbrennung an sich geht ist es erstmal egal ob geringe oder hohe Belastung, richtig?
Der Grund für eure Empfehlung lieber intensivere Einheiten als GA-Einheiten zumachen ist also letztlich das ich bei dem geringen Zeiteinsatz von mir effektiv mehr Fettverbrennung bei kurzen Intensiven Einheiten trainiere als bei gleichem Zeiteinsatz im GA-Bereich. Kann man das so sagen?
Der Fettstoffwechsel wird aber auch bei kurzen GA-Einheiten trainiert - nur eben nicht so effektiv.
Theoretisch müsste man das doch recht genau berechnen können ab wieviel Trainingsstunden sich ein nach Lehrbuch durchgezogenes Training lohnt.

was für den fragesteller vielleicht noch interessant sein könnte ist, dass eine kraftzunahme nicht nur durch muskelzuwachs erreicht wird. grade am anfang spielt auch die ansteuerung des muskels über das nervensystem eine große rolle. am anfang schaffst du es sozusagen nicht alle fasern deines muskels zum arbeiten anzusteuern. mit fortschreitendem training und gewöhnung an neue reize gelingt es, den anteil der anzusteuernden fasern zu erhöhen. man hat also nicht mehr masse, aber dass was da ist arbeitet effizienter.
Danke :) Ohne irgendjemanden bremsen zu wollen (Ist einfach zu interessant), hab ich schon Befürchtung das sich diese Diskussion zu sehr OT entwickelt.
Ich habe von diesem Effekt auch gehört und ich denke es reicht mir für den Anfang das was da ist besser zu nutzen. Masse bzw. Kraftaufbau ist erstmal kein primäres Ziel mehr. Ich denke das ich meine Leistung eher über eine verbesserte Ausdauer erhöhen kann. Wenn sich bei weiterhin negativer Energiebilanz und eiweißreicher Ernährung der ein oder andere "Muskelberg" auf meinem Körper verirren sollte, ist es gut. Wenn nicht auch. ;)
Es geht also bei meinem "Krafttraining" jetzt eher um eine allgemeine Stärkung als um Masseaufbau oder starke Krafterhöhung. Und das scheint bislang zu funktionieren wenn ich mir mein Trainingsprotokoll ansehen.

beste Grüße, ride on
 
4 x 1,5 Std/Woche intensives Fahren, jeweils mit 15 Minuten ein- und ausfahren, finde ich auch als alter Sack nicht zu viel. Da bleiben immerhin noch drei Tage zum Erholen.

...kümmere ich mich nicht um trainingsbereiche, weil ich die z.b. mangels diagnostik gar nicht expilziert kenne, heißt das in der praxis einfach "fahrtspiel so schnell es geht". da ergibt sich in aller regel automatisch ein hoch-intensives intervall-training - ganz einfach dadurch bedingt, dass ich die volle pulle gar nicht länger als 2 - 5 minuten aufrechterhalten kann. fahre ich längere intervalle fahre ich sie automatisch weniger intensiv usw. dennoch bin ich am ende des trainings anch 60 - 90 minuten ausgepowert.


das würde ich dann in variationen (= das heißt dauer der intervalle, geländeform berg, flach, hügel, trittfrequenzen etc variieren mit einer steigerung innherhalb dieses zyklus von leichter bis schwer) 4 - 6 wochen lang so machen, dann eine ruhewoche einlegen, in der ich nur 3 x locker fahren gehe - belastung unterhalb ga1 oder gerade so am unteren ga1-rand.

und wieder von vorne


Das beschreibt ziemlich genau das was ich unter vier mal die Woche intensiv fahren und noch verkraftbar verstehe. Genauso ist für mich die Kombination zweimal Kraft- und zweimal Ausdauertraining zu verkraften, wobei ich erst das Krafttr. mache und am Folgetag Rad fahre. Am dritten Tag ist Pause angesagt, dann wieder Kraft, dann Ausdauer, dann zwei Tage Pause. Wenn ich mich richtig platt fühle, lege ich entweder einen Tag zusätzliche Pause ein oder fahre Rekom.

Ich habe zwar keine Renn- oder Wettkampfambitionen, habe aber auch Spass an gezieltem Training und will gerade wenn die Zeit knapp ist das Beste rausholen.
 
Wenn ich euch jetzt richtig verstehe, ist bei mir die eigentlich am Anfang stehende Grundlagenphase nicht zielführend, da ich diese derzeit zeitlich nicht wirklich unterbringen kann, da diese nur ab langen Einheiten sinnvoll sind. [...]

Aber warum sind GA-Einheiten erst ab X*Zeiteinheit sinnvoll?

wieder so vereinfacht wie möglich: ziel des ga-trainings ist es ja, den stoffwechsel dazu zu bringen ökonomischer zu arbeiten - das heißt letzendlich ihn dazu erziehen, die zur verfügung stehenden reserven effektiver zu nutzen = vorrangig auf fette als energiequelle zurückzugreifen. das der körper das tun soll, "merkt" er nachhaltig aber erst, wenn er einen belastung ausgesetzt wird, die ihn wirklich dazu zwingt diese reserven auch spürbar anzugreifen. je länger der trainingsreiz also gesetzt wird, desto effektiver.

natürlich müssen es nicht immer 4 oder 5 oder noch mehr stunden sein, aber 2 h sollten es mindestens sein, um deinen körper einem spürbaren reiz auszusetzen.

Wenn es also nur um das Training der Fettverbrennung an sich geht ...

jetzt wird es konfus bzw. ich verstehe nicht mehr, worauf du hinaus willst und warum du so auf dem fett verbrennen rumreitest. dein ziel im ausgangspost hast du doch eindeutig formuliert: mehr als 3 watt/kg.

gleichzeitig fehlt dir die zeit für einen schulmäßigen formaufbau a la friel und konsorten. logische folge: in der knappen zeit härter trainieren.
 
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jetzt wird es konfus bzw. ich verstehe nicht mehr, worauf du hinaus willst und warum du so auf dem fett verbrennen rumreitest. dein ziel im ausgangspost hast du doch eindeutig formuliert: mehr als 3 watt/kg.

Richtig das Ziel ist erstmal eine Erhöhung der durchschnittlichen Watt/kg.
Ein Schlüssel dazu ist ja die Ausdauer und diese hängt, wenn ich das richtig verstehe, unmittelbar mit der Effektivität meines Fettstoffwechsels zusammen. Je besser dieser Fettstoffwechsel ist, umso besser die Ausdauer.. Berichtigt mich, wenn ich falsch liege. Deshalb reite ich so darauf rum :)

Mir ging es dabei primär darum zu verstehen, wie dieses Training eigentlich abläuft und warum man dieses lange im GA-Bereich trainieren sollte, anstatt durch intensivere Einheiten. Denn die Fettverbrennung findet bis zu einer bestimmten Belastung ja in beiden Fällen statt. Der absolute Anteil der Fettverbernnung ist bei höherer Belastung ja sogar mehr.

Worauf ich hinaus will:
Wenn man Fettstoffwechsel dadurch trainiert, das man viel Fettstoffwechsel betreibt, müsste bei gleichem Zeitaufwand ein intensiveres Training immer effekitver sein.
In der Praxis ist das aber nicht möglich, da man eben nicht beliebig lang mit hoher Belastung fahren kann. Im GA-Bereich kann man deutlich länger fahren, so das trotzdem unter dem Strich mehr Fettstoffwechsel betrieben wird und somit besser trainiert wurde.

wieder so vereinfacht wie möglich: ziel des ga-trainings ist es ja, den stoffwechsel dazu zu bringen ökonomischer zu arbeiten - das heißt letzendlich ihn dazu erziehen, die zur verfügung stehenden reserven effektiver zu nutzen = vorrangig auf fette als energiequelle zurückzugreifen. das der körper das tun soll, "merkt" er nachhaltig aber erst, wenn er einen belastung ausgesetzt wird, die ihn wirklich dazu zwingt diese reserven auch spürbar anzugreifen. je länger der trainingsreiz also gesetzt wird, desto effektiver.

Diese Reserven... Greift der denn auf die nicht schon von Beginn an zu? Fettstoffwechsel ist doch von Angang an in der Energeigewinnung beteiligt?!? Klar Kohlehydrate sind bei Beginn des Trainings leichter verfügbar, aber das heisst doch nicht, das er diese dann zunächst ausschließlich nutzt bis die Vorräte leer sind, oder doch?
 
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da gabs glaube ich mal untersuchungen, wo der anteil der freien fettsäuren gemessen wurde. der anteil der freien fettsäuren nahm dabei bei zunehmender dauer zu. (bezog sich auf GA training mit niedriger intensität)

noch besser wars, wenn man das ganze "nüchtern" (also nicht ohne alc, sondern ohne essen) absolvierte. da fand man nochmehr freie fettsäuren. allerdings ist das relativ riskant, weil wenn man es dann übertreibt, gehts an die substanz.

laktatbildung hingegen soll die freisetzung freier fettsäuren behindern, was in der folge natürlich eine trainingswirkung auf genau diesen vorgang nicht unbedingt verbessert.

einen link, wo das ganze rel. anschaulich erläutert wird, findest du hier:

http://www.loges.de/Fettstoffwechseltraining_im_Fitness-_und_Leistungssport

du musst dir halt immer vor augen halten, dass diese "immer all-out" variante nur ein kompromiss ist. besser wäre es, mit etwas mehr aufwand erst grundlage aufzubauen. ohne das trainig der grundlage wirst du nicht in der lage sein, deine schwelle beliebig zu erhöhen. das ganze funktioniert normalerweise wie eine pyramide. breiter unterbau und nach oben immer schmaler. wenn man nun nur an der verbesserung der IANS arbeitet, müsste man es grob übertrieben irgendwann so sehen, als ob jemand versúcht die pyramide falsch herum zu bauen... oben ganz viel mit ganz wenig unterbau. ein ziemlich wackliges konzept...
 
...Mir ging es dabei primär darum zu verstehen, wie dieses Training eigentlich abläuft ...

du hast recht - fettverbrennung findet grundsätzlich von der ersten sekunde an statt. damit die fettverbrennung in gang kommt, braucht es aber kohlenhydrate - nicht umsonst heißt es "fett verbrennt im feuer der kohlenhydrate". bei ga training reichen ein paar wenige kohlenhydrate, um die fettverbrennung in gang zu setzen und dann ziemlich lange am glimmen zu halten - aber, um im bild zu bleiben: der ofen ist nur lauwarm.

erhöhst du die intensität = ofen soll ordentlich einheizen, muss du öfter nachzünden, d.h. du brauchst auch ständig nachschub an kohlenhydraten. konsequenz: der vorrat an zündmaterial wird schneller aufgebraucht, der ofen geht schneller aus.

da ich zu wenig zeit habe, um es noch ausführlicher zu erklären hier ein link zu einem trainingsratgeber. da ist alles ganz gut erklärt

http://docs.google.com/viewer?a=v&q...f_eYHX&sig=AHIEtbQY8vukFWmiLbsfag_SifMHopLUow

aber wie gesagt: bei 6h/woche ist dass imho unnötiger wissens-ballast. unnötig deshalb, weil es dich deinem ziel "mehr watt/kg" nicht weiter bringen wird. eher im gegenteil - denn die zeit, die du mit lesen und recherche verbringst, wäre im sattel effektiver angelegt – erst recht, wenn man dann auch noch einsteigt in themen wie aminio-säurenhaushalt etc ...

:)
 
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du hast recht - fettverbrennung findet grundsätzlich von der ersten sekunde an statt. damit die fettverbrennung in gang kommt, braucht es aber kohlenhydrate - nicht umsonst heißt es "fett verbrennt im feuer der kohlenhydrate". bei ga training reichen ein paar wenige kohlenhydrate, um die fettverbrennung in gang zu setzen und dann ziemlich lange am glimmen zu halten - aber, um im bild zu bleiben: der ofen ist nur lauwarm.

erhöhst du die intensität = ofen soll ordentlich einheizen, muss du öfter nachzünden, d.h. du brauchst auch ständig nachschub an kohlenhydraten. konsequenz: der vorrat an zündmaterial wird schneller aufgebraucht, der ofen geht schneller aus.

Ok, danke das Bildnis veranschaulicht das ganz gut und erklärt für mich auch nochmal von einer anderen Seite warum das GA Training bei geringer Intensität ("kleiner Flamme") gemacht wird, bzw gemacht werden sollte.

da ich zu wenig zeit habe, um es noch ausführlicher zu erklären hier ein link zu einem trainingsratgeber. da ist alles ganz gut erklärt

http://docs.google.com/viewer?a=v&q...f_eYHX&sig=AHIEtbQY8vukFWmiLbsfag_SifMHopLUow

aber wie gesagt: bei 6h/woche ist dass imho unnötiger wissens-ballast. unnötig deshalb, weil es dich deinem ziel "mehr watt/kg" nicht weiter bringen wird. eher im gegenteil - denn die zeit, die du mit lesen und recherche verbringst, wäre im sattel effektiver angelegt – erst recht, wenn man dann auch noch einsteigt in themen wie aminio-säurenhaushalt etc ...

:)

Na, unnötiger Balast ;)... Ich werde da auf jeden Fall reinschauen einfach weil es mich interessiert, aber nicht um mein Training jetzt danach auszurichten. Und so wie heute nach dem Training ist das doch ne feine Lektüre :) Also Danke fürs rauskramen :daumen:

So long, ride on!
Earl
 
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