Integral- / Verbundbremse (mechanisch)

[palsfjall]

Ich möchte mal einen uralten Thread zu diesem Thema aufgreifen

http://www.mtb-news.de/forum/t/beide-bremsen-mit-einem-hebel-bedienen-gibts-das.189124/#post-2207103

...und mit einer neuen Idee versehen:

Mit Hilfe eines Cyclocross-Zusatzbremshebels dürften sich doch auch 2 Bremskörper bedienen lassen. Ein Seilzugende wird zur Vorderbremse geführt, das andere zur Hinterbremse. Beim Betätigen der Bremse wird die Kraft dann gleichmäßig zwischen den beiden Bremskörpern verteilt. Durch unterschiedliche Bremskörper könnte man auch unterschiedliche Bremskraftverteilungen bewirken.

Hat das mal jemand probiert? Für Singlespeed würde das doch Sinn machen, da minimalistische Optik und trotzdem Verkehrssicherheit. Auch für den Polo-Radsport, wo es die Polo-Bremshebel evtl. überflüssig machen würde. Evtl. auch für ungeübte Fahrer, die sich noch nie Gedanken gemacht haben, ob sie besser vorne oder hinten bremsen sollten. Vielleicht auch für Menschen, die eine Hand nicht richtig benutzen können.

Im Übrigen gibt es ja auch hydraulische Varianten zu dem Thema (im Prinzip funktioniert es ja ähnlich).

 

[Pilatus]

Die Zusatzhebel funktionieren andersherum: Man will hier mit zwei Hebel eine Bremse bedienen.
mit dem originalhebel zieht man den Zug aus der Hülle. mit dem Zusatzhebel schiebt man die Hülle über den Zug.

Deine Überlegung funktioniert also nicht.

 

[palsfjall]

mit dem originalhebel zieht man den Zug aus der Hülle. mit dem Zusatzhebel schiebt man die Hülle über den Zug.

Genau deswegen sollte es je gerade funktionieren!! Die Hülle drückt gegen beide Bremsen!

 

[robocop]

grundsätzlich sollte das schon funktionieren
die frage ist ob man genug hebelweg zusammenbringt, bzw seilzugveränderung

 

[keks'(:]

Laut STVO brauchst du doch aber zwei von einander unabhängig funktionierende Bremsen, was dann ja nicht mehr der Fall wäre.. .

 

[Ketchyp]

http://www.befixed.de/Bikepolo/SACCON-Double-Lever::1822.html

http://www.befixed.de/Bikepolo/DIA-COMPE-Tech-77-Double-Brakelever::1459.html

Gibt's schon länger in technisch gut ausgereift.

 

[Pilatus]

Aso, jetzt hab ich dich verstanden.
du willst beide Bremsen verbinden und den Hebel dazwischen hängen.

Wie oben schon gesagt, wird dann eng mit dem Hebelweg.

 

[palsfjall]

Laut STVO brauchst du doch aber zwei von einander unabhängig funktionierende Bremsen, was dann ja nicht mehr der Fall wäre.. .

Laut STVO dürftest Du mit einem richtigen Fixie sowieso nicht auf die Straße. Bei starren Ritzel + Integralbremse wäre das StVO-gerecht.

Gibt's schon länger in technisch gut ausgereift.

Ja die "Polo-Bremsen", die ich erwähnt hatte. Technisch perfekt sind sie nicht. Das wurde in der Vergangenheit schonmal diskutiert. Bei 2 unterschiedlichen Hebelradien und zwei unabhängigen Systemen muss man aufpassen, dass nicht eine Bremse schon blockiert, während die andere noch ins Leere greift. Bei dem System mit Zusatzbremshebeln werden die Kräfte immer gleich verteilt!

 

[palsfjall]

Aso, jetzt hab ich dich verstanden.
du willst beide Bremsen verbinden und den Hebel dazwischen hängen.

Wie oben schon gesagt, wird dann eng mit dem Hebelweg.

Auf jeden Fall ein Schwachpunkt. Das ist richtig.

 

[R.C.]

http://www.befixed.de/Bikepolo/DIA-COMPE-Tech-77-Double-Brakelever::1459.html

Gibt's schon länger in technisch gut ausgereift.

Die doppelten Bremshebel kommen vom BMX, wo man fuer den Gyro 2 Zuege braucht. http://www.odysseybmx.com/catalog/braking/m2-lever/

Da gibt's auch 'geteilte' Y-Leitungen, die fuer den den Gyro aufteilen http://www.chainreactioncycles.com/at/de/c4-upper-gyro-cable/rp-prod71467 oder danach wieder 'zusammenfuehren' (fuer die hintere Bremse) http://www.chainreactioncycles.com/at/de/blank-lower-gyro-cable/rp-prod38311

 

[Ketchyp]

Ja die "Polo-Bremsen", die ich erwähnt hatte. Technisch perfekt sind sie nicht. Das wurde in der Vergangenheit schonmal diskutiert. Bei 2 unterschiedlichen Hebelradien und zwei unabhängigen Systemen muss man aufpassen, dass nicht eine Bremse schon blockiert, während die andere noch ins Leere greift.

Bei der Dia-Compe hast du bei beiden Bremsen gleichen Zug&Co und kannst beide Bremsseile durch die Stellschrauben nochmal feinjustieren. D.h. du kannst die Bremse deutlich besser einstellen als mit einem Zusatzhebel.

Bei dem System mit Zusatzbremshebeln werden die Kräfte immer gleich verteilt!

Das ist wohl auch eher ein Nachteil.




Edit: Es gibt eh noch mehr Varianten für 1 Hebel 2 Bremsen: zb http://www.befixed.de/Bikepolo/POLOBIKE-Brakedoubler::1469.html

 

[palsfjall]

Bei der Dia-Compe hast du bei beiden Bremsen gleichen Zug&Co und kannst beide Bremsseile durch die Stellschrauben nochmal feinjustieren. D.h. du kannst die Bremse deutlich besser einstellen als mit einem Zusatzhebel.

....was allerdings mit Zusatzbremshebel auch nicht notwendig wäre!

 

[palsfjall]

Das ist wohl auch eher ein Nachteil.

Auf jeden Fall der Unterschied zu allen anderen Systemen, die hier verlinkt worden sind. Als Nachteil würde ich das nicht unbedingt werten.

 

[KIV]

Auf jeden Fall der Unterschied zu allen anderen Systemen, die hier verlinkt worden sind. Als Nachteil würde ich das nicht unbedingt werten.

Doch, sehe ich auch als Nachteil: Meine Paul-Monolever holt von beiden Bremsen den Zug gleichmäßig ein, unabhängig von der jeweiligen Federspannung und Zugwiderstand. Das die Bremsen korrekt ansprechen, regle ich über die Zugeinstellschrauben.

Ein weiterer Nachteil bei der Variante mit dem Zusatzhebel: Die Zugführung ist totaler Mist, da immer ein Zug zur Hand, der andere davon wegläuft. 'Wäscheleinen' am Lenker sind damit mE unvermeidbar.

 

[palsfjall]

Doch, sehe ich auch als Nachteil: Meine Paul-Monolever holt von beiden Bremsen den Zug gleichmäßig ein, unabhängig von der jeweiligen Federspannung und Zugwiderstand. Das die Bremsen korrekt ansprechen, regle ich über die Zugeinstellschrauben.

Das ist doch bei meiner Konstruktion eigentlich nicht anders - nur, dass ich dann nur eine Einstellschraube einstellen müßte!

Ich weiss auch nicht was man bei der anderen Variante korrekter einstellen könnte. Woher willst Du denn wissen wann Du z.B. eine Bremskraftverteilung von 60/40 oder 80/20 erreicht hast. Und wie sieht es dann nach 100km berghoch bergrunter aus, wenn sich die schärfer eingestellte Bremse schneller abgenutzt hat. Dann bist Du auch ganz schnell wieder bei 50/50, nur mit mehr Aufwand!

Ein weiterer Nachteil bei der Variante mit dem Zusatzhebel: Die Zugführung ist totaler Mist, da immer ein Zug zur Hand, der andere davon wegläuft. 'Wäscheleinen' am Lenker sind damit mE unvermeidbar.

Das ist richtig, jedenfalls bei flachem Lenker. Bei einem Rennlenker ergibt das aber auch recht brauchbare Varianten. Gibts die Monolever auch in 24,0?

 

[KIV]

Doch, ist was ganz anderes. Du wirst vermutlich erleben, dass eine der beiden Bremsen im entspannten Zustand schon schleift, obwohl Du bei maximalem Hebelzug noch keine ausreichende Bremswirkung hast.

Die Zugführung sieht mE auch am Rennlenker shice aus, kann mir da nix vernünftiges vorstellen.

Den Paulhebel hab ich singlespeedshop, Grössen erfährst Du ansonsten sicher auf der Seite von Paul Components.

 

[Ketchyp]

Das ist doch bei meiner Konstruktion eigentlich nicht anders - nur, dass ich dann nur eine Einstellschraube einstellen müßte!

Du hast eine VR und eine HR Bremse, beiden durch einen Bremszug miteinander verbunden. Nehmen wir an, dass du keine Reibung im System hast und die Bremsen identisch (/eingestellt) sind, dann hat jeder deiner 3 Zugeinstellschrauben (1 an jeder Bremse + der am Hebel), alle den gleichen Effekt: du kannst damit gleichzeitig beide Bremsen einstellen, aber beide nicht unabhängig von einander!

Hast du jetzt Reibung/Widerstände im System ist alles nicht mehr so einfach. Ziehst du am Bremshebel wird theoretisch bei beiden Bremsen der Zug gespannt, aber die Widerstände sind leicht unterschiedlich (durch Knick, Länge der Kabel usw.), d.h. dass zum Beispiel erst deine VR Bremse gezogen wird und dann deine HR Bremse. Nachteil daran ist, dass du es nicht definiert einstellen kannst. Und aufgrund des obigen Zusammenhanges kannst du die Bremsen auch nicht durch die Einstellschraube wirklich feinjustieren, sodass zb die VR Bremse eher zugreift als die HR Bremse usw.

 

[palsfjall]

Doch, ist was ganz anderes. Du wirst vermutlich erleben, dass eine der beiden Bremsen im entspannten Zustand schon schleift, obwohl Du bei maximalem Hebelzug noch keine ausreichende Bremswirkung hast.

Was hat das mit Federspannung und Zugwiderstand zu tun?

 

[palsfjall]

Hast du jetzt Reibung/Widerstände im System ist alles nicht mehr so einfach. Ziehst du am Bremshebel wird theoretisch bei beiden Bremsen der Zug gespannt, aber die Widerstände sind leicht unterschiedlich (durch Knick, Länge der Kabel usw.), d.h. dass zum Beispiel erst deine VR Bremse gezogen wird und dann deine HR Bremse. Nachteil daran ist, dass du es nicht definiert einstellen kannst. Und aufgrund des obigen Zusammenhanges kannst du die Bremsen auch nicht durch die Einstellschraube wirklich feinjustieren, sodass zb die VR Bremse eher zugreift als die HR Bremse usw.

Naja gut es kann sein, dass eine Bremse etwas eher anliegt, wenn ich den Hebel ganz langsam drücke. Das heißt aber nicht, dass sie dann wirklich schon bremst! Ich behaupte mal in der Praxis ist das völlig egal.

 

[KIV]

Du bist offensichtlich beratungsresistent, also mach doch einfach Dein Ding.

Ich finde es jedenfalls schon anspruchsvoll genug, eine einzelne Bremse wirklich gut einzustellen.
Zwei Bremskörper, deren Spannung gegeneinander arbeitet, ohne Schleifen im entspannten Zustand und gleichzeitig vertretbarem Ansprechverhalten und ausreichender Bremskraft einzustellen, halte ich für utopisch.
Davon abgesehen wirst Du mindestens eine sehr unschöne Bremskabelschlaufe am Lenker erhalten, die das Hauptziel "cleaner Look" ad absurdum führt.

Trotzdem viel Spaß beim Basteln! Ich mag mich ja auch irren und bin gespannt auf einen Praxisbericht mit Fotos.

 

[FlowinFlo]

Für Singlespeed würde das doch Sinn machen, da minimalistische Optik und trotzdem Verkehrssicherheit.

Wenn wir die "Verkehrssicherheit" mal nicht nach Paragraghen, sondern nach rein physikalischen Gesichtspunkten betrachten,
so gibt es kaum etwas weniger Wünschenswertes als zwei gleich stark wirkende Bremsen an einem Fahrrad.

 

[palsfjall]

Du bist offensichtlich beratungsresistent, also mach doch einfach Dein Ding.

Ich bin nicht beratungsresistent, ich hatte einfach nicht verstanden, was Du gemeint hast. Aber es wird wohl so sein dass eine Bremse im entspannten Zustand immer etwas schleift. Das hatte ich ganz einfach nicht bedacht. Wie das bei der hydraulischen Variante gelöst weiss ich im Moment auch nicht.

Wenn wir die "Verkehrssicherheit" mal nicht nach Paragraghen, sondern nach rein physikalischen Gesichtspunkten betrachten,
so gibt es kaum etwas weniger Wünschenswertes als zwei gleich stark wirkende Bremsen an einem Fahrrad.

Naja der Unterschied zur normalen Bremse wäre, dass man vorallem das Vorderrad nicht so schnell überbremst. Integralbremsen sind ja auch nichts neues und gibt es beispielsweise auch am Motorrad.

 

[FlowinFlo]

Naja der Unterschied zur normalen Bremse wäre, dass man vorallem das Vorderrad nicht so schnell überbremst.

Das ist euphemistisch ausgedrückt.
Die VR-Bremse hat nun mal die größere Arbeit zu tun, die HR-Bremse unterstützt nur etwas. Da man nun vorn nicht mehr so kraftvoll bremsen kann, ohne gleichzeitig hinten das Rad völlig zu blockieren, beschneidet man die Kraft und Dosierung der kompletten Bremsanlage.

Integralbremsen sind ja auch nichts neues und gibt es beispielsweise auch am Motorrad.

Systemvergleiche zwischen 10kg Fahrrädern und 150kg Motorrädern mit elektronischer Regelung helfen mMn nicht weiter.

 

[palsfjall]

Das ist euphemistisch ausgedrückt.

Ich bin ja auch völlig in der Defensive.

Aber trotzdem mal 2 Fälle betrachtet:
1. Asphalt, trocken, geradeaus - Dann geht das Hinterrad im Zweifelsfall in die Luft, wenn ich voll draufdrücke. Dort kann es dann von mir aus auch blockieren.
2. Kopfsteinpflaster, nass, Kurvenfahrt - dann möchte ich vorn auch gar nicht mehr Bremskraft als hinten haben.

Wie auch immer ich wollte die Idee mit dem Zusatzbremshebel einfach mal in die Runde werfen und die Meinungen dazu hören. Der Vergleich mit dem Motorrad hinkt natürlich etwas. Aber dort gab es das schon ab 1976 (Moto Guzzi) und damit wohl auch ohne elektronische Hilfsmittel.

 

[KIV]

Ich fahre meine Paul Monolever an meinem Cruiser, da ist das Tempo nicht so hoch und die Sitzposition niedrig. Fast ausgeschlossen, dass da der Vorderreifen von der Cantibremse blockiert wird. (Auf nassem Kopfsteinpflaster stelle ich immer noch zur Sicherheit das Bein raus... )
Bei Deiner Konstruktion sehe das Problem ebenfalls nicht, da die Bremskraft und der Hebelweg sich auf zwei Bremskörper verteilt. Ich befürchte, dass die Bremswirkung extrem gering ist. Die Zusatzhebel gibts doch nur für Seitenzug- und Cantibremse, oder auch ne Variante für V-Brake..? Da ist dann ggf die Umlenkung anders, so dass mehr Zug pro Hebel eingezogen wird. Dass könnte dann etwas besser funktionieren...
Sicher bin ich mir aber nicht...