Grundlagenausdauer die xx.

Registriert
11. Dezember 2004
Reaktionspunkte
0
Hallo Leute,

wieder mal ne Frage zur Grundlagenausdauer.
Ist es sinnvoller eine GA-Einheit nach Watt oder nach Puls zu trainieren?

Beispiel 1: 3 h mit 150 W (Puls von 115 auf 145) = anfangs ist der Puls leicht unter GA, zum Schluß leicht drüber!

oder Beispiel 2: 3 h mit 125 - 130 Puls (Watt von 160 auf 120) = Wattzahl sinkt, dafür bleibt Puls immer konstant!

was ist das bessere Beispiel?

danke für Eure Hilfe

mike
 
@dubbel
Mal überspitzt: Sollte er nach Watt fahren und der Puls steigt so deutlich, dass er ganz klar in einen anderen Trainigsbereich kommt, dann sollte er wohl eher nach Puls fahren *imho*




Wenn das GA-Training dem Fettstoffwechsel auf die Sprünge helfen soll, ist ja die aerobe Leistungsfähigkeit der Parameter - also von der Schwelle weg bleiben und versuchen, den Puls möglichst Lange (natürlich bestenfalls bei gleichbleibender Leistung) im gleichen Bereich zu lassen.
Läge die Schwelle bereits bei 150, wärest Du gegen Ende des GA!-Trainings bereits am oberen Ende GA2/unteren Bereich Schwellen/EB-Training.

Kannst Du selbst für den HF-Anstieg eine Ursache ausmachen?
Trinkst Du genug?
 
Ich denke der Anstieg ist über 3 Stunden gesehen normal! Meine Schwelle liegt bei 254 Watt (ca. 160 Hf)
 
mike-1 schrieb:
Ich denke der Anstieg ist über 3 Stunden gesehen normal! Meine Schwelle liegt bei 254 Watt (ca. 160 Hf)

Ein leichter Anstieg, ja - aber 30 Schläge? (Ich gehe jetzt mal von optimalen Bedingungen aus -flach, windstill...).
Wo liegt denn der Durchschnitt? Ich meine, ist der genau bei 130? Soll heißen, steigt der Puls sehr gleichmäßig?

Bei IANS 160 würde ich versuchen, davon deutlich weg zu bleiben.
Wie lange fährst Du schon gezielt GA?
Ich würde versuchen, das ganz konsequent auszubauen, so nervig es auch sein mag.

Und Dehydratation kann bspw. eine schnell unbeachtete Ursache für HF-Anstieg sein - ebenso natürlich Infekte und zu wenig Schlaf - wovon ich mal nicht ausgehe.
 
das beispiel war nur ein extrem (im schnitt steigt der puls um ca. 20 - 30 Schläge innerh. von 3 Stunden)

Die Steigung könnte ich mir erklären, dass ich die Einheiten auf dem Ergo mache und somit kein Fahrtwind ist (erhöhter Temperaturanstieg)
Ich trinke bei 3 h ca. 2-3 l Wasser

GA fahr ich seit November mit einigen KA bzw. EB Einheiten dazwischen!
 
Sollte er nach Watt fahren und der Puls steigt so deutlich, dass er ganz klar in einen anderen Trainigsbereich kommt, dann sollte er wohl eher nach Puls fahren *imho*

das liegt eben das alte Missverständnis zugrunde: Trainingsbereiche werden (streng genommen) über die Wattleistung definiert, nicht über den Puls. Der Puls dient nur als Orientierung, weil er mit der Wattleistung recht hoch korreliert ist, und im Gegensatz zur Wattleistung relativ einfach zu messen ist. Es gibt aber trotzdem immer wieder teils deutliche Abweichungen in dieser Korrelation. Wenn man daher beide Messmethoden zur Verfügung hat, sollte man die Wattleistung bevorzugen.
 
bike bike schrieb:
das liegt eben das alte Missverständnis zugrunde: Trainingsbereiche werden (streng genommen) über die Wattleistung definiert, nicht über den Puls. Der Puls dient nur als Orientierung, weil er mit der Wattleistung recht hoch korreliert ist, und im Gegensatz zur Wattleistung relativ einfach zu messen ist. Es gibt aber trotzdem immer wieder teils deutliche Abweichungen in dieser Korrelation. Wenn man daher beide Messmethoden zur Verfügung hat, sollte man die Wattleistung bevorzugen.

Und, mal angenommen, der Puls stiege eben doch deutlich an - würdest Du sagen, der Trainingsreiz verändert sich dadurch nicht (bei gleichzeitig sturer Beibehaltung der Leistung in W?)


Bei 3h auf dem Ergo ist der Pulsanstieg durch fehlende Kühlung natürlich deutlich besser nachvollziehbar.
 
wenn du
1.) per leistungsdiagnostik die intensitätsbereiche genau bestimmen (lassen) kannst und
2.) die möglichkeit dazu hast, dann immer watt-gesteuert1.

ansonsten s. bike bike bzw. domme da unten:
Diverse Zitate von domme zusammengewürfelt

Die individuelle anaerobe schwelle (IANS) IST EINE BELASTUNGSVORGABE. Nur durch unterschiedliche Umfeldbedingungen kann dann die daraus resultierende Beanspruchung anders sein, z.B. HF und Laktat. Beispiel: die IANS wurde bei dir mit 250 Watt bestimmt. Man belastet dich 45 Minuten an der IANS und du hast eine Laktatkonzentration von 4,3 mmol/l. Dann musst du einen Fastentag einlegen. Man belastet dich dann noch einmal 45 min mit 250 Watt, dann hast du evtl nur eine Laktatkonzentration von 3,6 mmol/l. Die IANS ist aber gleich geblieben. Denn die Leistung bei der sich Laktatbildung und -abbau gerade noch so die Waage halten, bleibt dann gleich. Die IANS ist immer nur eine Belastungsvorgabe, keine Laktatkonzentration, keine HF, keine sonstwas...

DIE IAS (=individuelle anaerobe Schwelle) IST IMMER EINE LEISTUNG (WATT), SONST NIX!!!! Und zwar die Leistung, bei der sich Laktatbildung und –abbau gerade noch mal so die Waage halten. Belastungen darunter sind nie problematisch. Belastungen darüber führen zu stetigen Laktatakkumulationen, die zum Belastungsabbruch führen, weil zu wenig Energie entsteht. Die Bestimmung der Laktatkonzentrationen ist nur Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist: DIE BESTIMMUNG DER LEISTUNG, BEI DER SICH LAKTATBILDUNG UND –ABBAU GERADE NOCH MAL SO DIE WAAGE HALTEN. Denn das ist die IAS. Jetzt kommts noch doller: wenn du dich an der IAS dauerhaft und ununterbrochen belastest, z.B. bei 200 Watt eine Stunde lang, dann muss der Laktatwert nicht derselbe sein wie im Stufentest gemessen!!!! WENN DIE IAS BESTIMMT WURDE, DANN WEIß MAN NUR EINSES: MAN KENNT DIE LEITUNG, BEI DER SICH LAKTATBILDUNG UND –ABBAU NOCH GERADE SO DIE WAAGE HALTEN.

Da die IAS immer eine Leistung ist, ist es schwachsinnig, Trainingsbereiche anhand von Laktatkonzentrationen festzumachen!!!!! Wie willst du Laktat im Training messen? Und bedenke die Beeinflussung durch die Ernährung. Trainingsvorgaben erfolgen optimalerweise immer als Leistungsangabe: z.B. GA bei 200 – 240 Watt. Wir Biker haben allerdings das Problem, im Training keine Leistungsmessung am Rad zu haben. Deshalb müssen wir uns auf die HF verlassen, und die kann extrem beeinflusst werden: durch die Ernährung, durch die Schlafdauer, durch die Bekleidung, das Wetter etc. Wenn du eine Nacht wenig schläfst, hast du beim Training am nächsten Tag eine höhere HF, aber IM STOFFWECHSEL LÄUFT NICHTS ANDERES AB! Also: HF mit Vorsicht genießen!
 
dubbel schrieb:
wenn du
1.) per leistungsdiagnostik die intensitätsbereiche genau bestimmen (lassen) kannst und
2.) die möglichkeit dazu hast, dann immer watt-gesteuert.

Mir ist schon klar, was man mit den Ergebnissen einer LD machen sollte.

Die Beschreibung des Threaderöffners klang aber so, als wäre eine GA-Fahrt belastender, als sie sein sollte - sodaß zur Kompensation der Krafteinbuße eben mit höherer Intensität gefahren werden muß.
Genau in diesem Fall würde ich eher nach Puls gehen - oder die Trainingseinheit bis zum einstellen eines Trainingserfolges verkürzen.
Ist die GA bereits einigermassen entwickelt, sollte sicher nach Watt gefahren werden.
Oder in seinem Bereich eben in Watt mit einer bestimmten Pulsobergrenze.

Da der HF-Anstieg aber auf'm Ergo ohne Ventilation erfolgte, ist das ohnehin anders zu bewerten.
 
Also ich habe auch den GA1 Bereich so zwischen 120 und 140. Wenn ich jeweils losfahre, dann bringe ich den Puls auf 120 und wenn ich dann zurückkomme 140, manchmal sogar noch bisschen höher. Wenn die Verhältnisse nicht gross ändern und die Strecke flach ist, steigt der Puls automatisch langsam, wenn man die Geschwindigkeit und Trittfrequenz beibehält.

Trainieren nach Watt halte ich, wenn man nicht wirklich viel Erfahrung hat, für wenig sinnvoll. Denn je nach dem wie die Diagnostik durchgeführt wurde, liegt der GA1 Bereich in einem anderen Wattbereich. Steigt die Wattzahl wärend der Diagnostik in kleineren Schritten und/oder längeren Zeitintervallen, dann ist der resultierende GA1 Wattbereich tiefer, als wenn man mit grösseren Schritten und/oder mit kleineren Zeitintervallen steigt. Der Puls allerdings bleibt in etwa richtig. Dazu kommt, dass viele "nur" eine Ergometrie machen und dann die Trainingsbereiche anhand vom Laktatwert ermittelt werden. Das ist dann zusätzlich noch ein Ungenauigkeitsfaktor. Den GA1-Bereich kann man eigentlich fast ausschliesslich nur mit der Spiroergometrie ermitteln (Ventilation, Atemäquivalent, respiratorischer Quotient). Und die Wattzahl bei der anaeroben Schwelle ist noch ungenauer als die vom GA1, die darf man erst recht nicht beachten.

-Aison
 
Die Ungenauigkeit der Leistungsdiagnostik kann ich auch bei mir feststellen.
Meine IAS wurde bei 254 W festgelegt - ein paar Tage danach fuhr ich jedoch eine 14 km Strecke mit 1100 hm in 62 min. (das wären errechnete 310 W)
Wenn ich davon ausgehe, dass man die IAS max. 45 - 60 min. halten kann (und ich dabei noch viel zu schnell begonnen habe) wäre meine IAS über 310 W.

Ich glaube am besten trainiert man nach Körpergefühl!
D. h. wenn ich mich nach dem Training relativ frisch fühle - weiß ich, ich war im GA-Bereich

Die Erschöpfung ist nach Watt ein wenig höher als "stur" nach Puls.
Bei einer Skala von 1-10 würde ich das GA Watt bei 4 und GA Puls bei 3 ansiedeln.
 
mike-1 schrieb:
Die Ungenauigkeit der Leistungsdiagnostik kann ich auch bei mir feststellen.

Oh je...

In deinem Falle würde ich von Ungenauigkeit DEINER LD sprechen! Die LD ist ein Handwerk, das man ordentlich beherrschen muss. Ein Unterschied von rund 50 Watt wie bei dir, sind tatsächlich viel zu viel. Andererseits führen kleinere Änderungen in den Berechnungen zu teilw. ordentlichen Änderungen im Watt-Ergebnis.

Ein Anstieg der HF ist wie gesagt ziemlich normal! 30 Schläge können auch normal sein! Wenn der Anstieg von 114 auf 145 gemessen von der 1. bis zur letzten Minute ist! Eigentlich müsste man die ersten 20min als Warmfahr-Phase abziehen. Und dann war der Puls vielleicht sogar schon auf 130 statt 114. Probier's mal aus.

Grundsätzlich ist die Leistung immer zu bevorzugen, denn die HF ist ja nur eine Reaktion auf die von außen vorgegebene Belastung! Und die HF kann man nach Belieben beeinflussen. 1 Nacht kaum geschlafen und du hast eine viel höhere HF. Aber bei xyz Watt ist am Tag vorher und nach der durchzechten Nacht die gleiche Stoffwechselaktivität messbar.

Die aerobe Schwelle (= Bereich für GA1-Training) ist als minimales Laktatäquivalent sehr wohl durch den Laktattest messbar. Wenn man mal viele Spiros ausgewertet hat, wird man feststellen, dass die Bestimmung der aeroben Schwelle gar nicht so einfach ist, wie man denkt. Außerdem gibt es mittlerweile wunderschöne Studien, die zeigen, wie Laktatschwellen und spirometrische Messungen zusammen hängen.

Heute braucht man eben keine Steinäxte mehr! Man hat Motorsägen! Aber viele versuchen immer noch, mit den Motorsägen die Bäume umzuhacken.:confused:
Leider, leider...
 
Danke für die Anwort!
bei dieser Gelegenheit noch eine kleine Frage.
Wenn die aerobe Schwelle bei 150 W ist, sollte das GA-Training bis max. 150 Watt sein oder ab 150 W?
Bisher machte ich mein GA immer so zwischen 120 und 180 W - je nach Dauer.(den Bereich der aeroben Schwelle "umschlossen")
 
voilà:

sinngemäß zitiert nach domme:
extensives ausdauertraining (also GA1) bis 80% IAS, intensiv bis 100% IAS für ein Dauertraining

110% IAS hält man etwa 20min aus. Dann hat man eine Laktatkonz. von etwa 6-8 mmol/l.
105% IAS etwa 40min
100% IAS etwa 60-70min (je nach Quälneigung)
90% IAS etwa 75-90min
80% IAS etwa 2 Std.
70% IAS liegt (beim Radeln) an der aeroben Schwelle und ist somit eine gute Intensität fürs lange Biken. Bei den Intensitäten 80,90,100% muss man ungefähr nach der angegebenen Zeit wg. KH-Mangel aufgeben
 
mike-1 schrieb:
Bisher machte ich mein GA immer so zwischen 120 und 180 W - je nach Dauer.(den Bereich der aeroben Schwelle "umschlossen")

Bereich ist schon richtig. Aber 120 - 180 Watt ist zu groß. Angenommen deine aerobe Schwelle liegt bei 150 Watt, dann liegt die anaerobe Schwelle bei rund 210 Watt. Also liegst du mit 180 Watt schon teilw. gut im intensiven Bereich und mit 120 Watt vielleicht schon zu locker (s. Tabelle obendrüber.). Ich würde den Bereich bei rund 140-165 Watt festmachen (nachdem, was ich jetzt von dir gelesen habe...).

Gruß an alle,
domme
 
domme schrieb:
denn die HF ist ja nur eine Reaktion auf die von außen vorgegebene Belastung! Und die HF kann man nach Belieben beeinflussen. 1 Nacht kaum geschlafen und du hast eine viel höhere HF. Aber bei xyz Watt ist am Tag vorher und nach der durchzechten Nacht die gleiche Stoffwechselaktivität messbar.
der typische beiker denkt aber: oh, puls ist heut aber hoch! da muss ich x km/h langsamer fahren!
 
Das herzfrequenzgesteuerte Training ist mir manchmal auch ziemlich suspekt. Wenn ich am Morgen ne Trainingsfahrt mache (also etwa 1h nach dem Aufstehen) habe ich immer 15-20 mehr Puls bei gleicher gefühlter Belastung. Dies irritiert mich immer sehr. Frage mich dann ständig ob ich jetzt langsamer fahren soll um den Puls in Griff zu kriegen, oder einfach nach Gefühl... Wahrscheinlich bin ich am Morgen einfach weniger Leistungsfähig als am Nachmittag, aber ist schon sonderlich. Ich meine beim zügigen Geradeausfahren 150 anstatt 130 Puls zu haben gibt mir schon zu denken.

Gruss

Ebrias
 
Letzter Abschnitt von "Sinn und Grenzen eines pulsgesteuerten Ausdauertrainings"

Zusammenfassend sei gesagt, dass die Kontrolle der Trainingsherzfrequenzen mittels Pulsuhr eine zweckmäßige Steuerung des Ausdauertrainings ermöglicht, aber nur dann, wenn man die Faktoren kennt, die die Herzfrequenz nach oben und unten verändern können. Eins steht fest: Man soll sich nicht zum “Sklaven“ der Pulsuhr machen und nicht nur den Blick auf das Display der Uhr richten, sondern immer auch sein Körpergefühl auf Empfang schalten.
 
@ ebrias:
ich muss mal dumm fragen - deine irritationen bzw. bedenken müssten sich doch jetzt aufgelöst haben, oder?
 
Hallo
Gehöre auch zu denen die schon seit Jahren nach Puls trainieren, werde aber demnächst auf das Watt gesteuerte Training umstellen.
Frage auf welche Systeme vertraut Ihr bei der Leistungsmessung, oder was gibts so alles auf dem Markt.

Gruss Dominique
 
dubbel schrieb:
@ ebrias:
ich muss mal dumm fragen - deine irritationen bzw. bedenken müssten sich doch jetzt aufgelöst haben, oder?

Nun, teilweise. Mit den Einflussfaktoren auf die HF ist ja demnach durchaus möglich, dass ich am Morgen mit 150 Puls die gleiche Leistung bringe wie mit 130 Puls, also Intesitätsmässig gleich trainiere. Soweit so gut. Dann muss aber zwangsläufig (nach meiner wohl in diesem Punk zu logischen Denkweise) die maximal erreichbare Leistungsfähigkeit am Morgen minimiert werden, da meine HFMax in jeden Fall bei 190 capt. Oder darf man sich das 'System' nicht zu linear vorstellen? Bin schon ein elender Theoretiker....

Gruss

Ebrias
 
hmmm...
erwartest du denn jeden tag unter allen umständen immer die gleiche max. leistungsfähigkeit?
dann ist das wirklich sehr linear bzw. mechanistisch gedacht.
 
Zurück