Absoluter Rahmenbau-Anfänger: schweissen oder löten?

[Fotofranke]

Hallo zusammen, ich hege den Wunsch selbst mit dem Rahmenbau anzufangen. Jedoch habe ich bisher noch nie in meinem Leben geschweisst oder gelötet, aber handwerkliche Fähigkeiten sind schon vorhanden. Somit sind auch keinerlei Gerätschaften zum Schweissen oder Löten vorhanden. Mir ist klar das der Rahmenbau sehr viel Übung und Erfahrung benötigt und ich zuerst viele Übungstücke herstellen muss, bevor ich überhaupt an meinen Rahmen denken kann.


Jedoch stellt sich mir eine Grundlegende Frage zur Herstellung von Stahlrahmen: Löten oder Schweissen?

Laut meinen Recherchen ist es mit beiden Verfahren möglich stabile, haltbare Rahmen herzustellen. Aber was lässt sich leichter erlenen? Womit erzielt man einfacher brauchbare Ergebnissen? Welches Verfahren ist Budgetorientierter? Sind beide Verfahren wirklich gleichermassen geeignet MTB Rahmen herzustellen die massiven Belastungen ausgesetzt sind?


Es wäre schön, wenn ihr eure Erfahrungen mit mir teilen würdet um mir diese Entscheidung zu erleichtern. Evtl. hat von euch auch jemand von einem zum anderen Verfahren gewechselt, die Gründe dafür wären sehr interessant.


Gruss Stefan

 

[Rennofen]

Ganz kurz zusammen gefasst Scheißen ist wirtschaftlicher, Löten einfacher und felxibler.

Schweißen hast du halt mehr oder weniger nur einen Versuch, danach wird es schwer noch was zu korrigieren.
Ist der Rahmen beim Löten geheftet, kann man ich noch mal aufmachen, das ist beim Schweißen schwieriger. Auch ist Löten einfacher, da man auch ganz gut aus der "Ferne" mit der Flamme drauf los gehen kann. Wohingegen beim Schweißen man recht nah mit der Nadel ran muss, was am Tretlager und Sitzrohrknoten durchaus eng werden kann.
Dafür ist man nach dem Schweißen mehr oder weniger fertig. beim Löten muss jetzt das Flussmittel runter und ggf die Nähte noch mal nachbearbeitet werden. Auch sind Lote meist teurer als Schweißzusatzwerkstoffe.
So viel Übung ist gar nicht nötig, es hängt eher davon ab wie sehr du deinen Fähigkeiten traust. Rahmenbau ist Handwerk und Handwerk kann man erlernen. Auch ein Tischler ist im Prinzip recht schnell in der Lage einen Tisch zu bauen. Ob der schön und wirtschaftlich ist muss jeder selber sehen.

Kurse zum Wigschweißen und Löten sollte es an vielen Volkshochschulen geben und es gibt auch den ein oder anderen Rahmenbauer, der Kurse anbietet. Da wird eigentlich immer gelötet, weil es leichter zu lernen ist.
Serie wird (außer gemufte Ramen) fast alles geschweißt weil es günstiger und schneller ist.

Ich hoffe das hat Dir grob weiter geholfen.

Gruß Patrick

 

[tombrider]

Löten ist schon deswegen einfacher, weil Du Muffen in verschiedensten Winkeln bestellen kannst. Rohr auf Rohr zu löten geht auch, erfordert jedoch viel Feinarbeit. Wenn Du die Rohre in Muffen steckst, dann ist es egal, ob die einen halben Millimeter kürzer oder länger sind. Daher würde auch ich Dir unbedingt zum Löten raten. Ich habe schon einen Rahmen entworfen und gebaut. Ist allerdings recht viel Arbeit. Aber wenn Du, so wie ich, etwas haben möchtest, das es so auf dem Markt nicht gibt, dann ist das eine schöne Möglichkeit.
Nachtrag: Anfänger-Schweissnähte neigen unter Dauerbelastung eher zum Bruch als Lotstellen. Auch das spricht für´s Löten.

 

[Phi-Me]

Also gelötet habe ich bisher höchstens mal ein paar Kupferrohre im Garten.

Wenn du allerdings nicht UNBEDINGT mal schweißen üben / lernen willst, dann würde ich mir einen Rahmen löten. Da haste deinen Erfolg wesentlich schneller und günstiger. Außerdem haben gemuffte Rahmen ja schon einen ziemlichen Charme.

 

[Rennofen]

Günstiger kann man sich streiten ;-)
Nen Brenner mit Flaschen kommt auch in Bereiche von Wig Wummen...
denn weichlöten reicht für nen Rahmen nicht...
Aber man kommt definitiv schneller zu brauchbaren Ergebnissen...

 

[Phi-Me]

Echt? So teuer hätte ich mir das nicht vorgestellt, bzw gedacht, dass man kleinere Flaschen als diese riesen Dinger besorgen kann...

 

[Rennofen]

lohnt aber nicht unter 10l bekommt man meist nicht getauscht, und der Preisunterschied zwischen 10 20l ist beim tausch unwesentlich, so dass als einzig sinnvolle Größe die 20l Flaschen bleiben. bzw sie 11Kg wenn man auf Propan / Sauerstoff geht...

 

[Sven12345]

Ich würde jetzt aber nicht unbedingt ein eigenes Autogen-Schweißgerät anschaffen,
wenn ich mir "nur" nen Rahmen brutzeln will...

Zum Hartlöten reicht meiner Meinung nach übrigens Propan-Sauerstoff völlig aus.
5kg Propan-Flasche und ne 10L Sauerstoff-Flasche (sowas hab ich auch rumstehen).
Druckminderer und Flammrückschlag-Sicherung würde ich auf jeden Fall neu kaufen,
wenn du denn wirklich was kaufen willst.
Gut erhaltene Autogen-Brenner mit Zubehör kann man evtl. gebraucht bekommen.
Für Propan-Sauerstoff braucht man andere Brenner, als für Acetylen-Sauerstoff.

Ich denke nicht, dass man wirklich Muffen für die im MTB-Bereich gängigen Winkel (Sitzrohr, Steuerrohr, etc) bekommt.
Dann bliebe noch Löten ohne Muffen (nennt sich Fillet-Brazing).

 

[Fotofranke]

Hallo zusammen,
vielen Dank euch allen für die Inputs. Was wäre denn der Vorteil von Acetylen-Sauerstoff gegenüber Propan-Sauerstoff?
Wenn dann würde ich ohne Muffen löten wollen.

 

[Rennofen]

Acetylen Sauerstoff hat die höhere Flammtemperatur und ist etwas spezieller in der Handhabung.
Propan ist billiger. Ich arbeite mit Propan sauerstoff, das reicht vollkommen aus.

 

[Sven12345]

Acetylen kann vor allem eine reduzierende Atmosphäre schaffen.
Sprich: Man kann Oxide, die sonst beim Schweißen entstehen würden, sicher verhindern.
Und man müsste sogar ohne Flussmittel Löten können.
Da du nicht schweißen willst, sondern (mit Flussmittel) löten willst,
reicht Propan absolut aus.
Propan kostet im Vergleich mit Acetylen fast nichts.

 

[Rubberduckxi]

Ich werde mein Projekt auch hartlöten. Schweissen ist für mich als Neuling nicht geeignet. Zudem gefällt mir hartgelötete Stahlrahmen mit filled brazing super. Und ich denke, dass das Hartlöten mehr in Sachen Spaltmasse und Verzug zulässt, das würde sich beim Schweissen wohl viel mehr rächen.
Aber ich werde (hoffentlich) bald aus eigener Erfahrung berichten können.

 

[tombrider]

Ich denke nicht, dass man wirklich Muffen für die im MTB-Bereich gängigen Winkel (Sitzrohr, Steuerrohr, etc) bekommt.
Dann bliebe noch Löten ohne Muffen (nennt sich Fillet-Brazing).

Ich habe das Hardtail mit 73er Sitzwinkel und 68er Lenkwinkel gelötet. Für 120mm Federweg. Dafür gibt es Muffen. Schwierig wird es mit den Muffen, wenn man die Rahmenhöhe gering und damit das Oberrohr zeitgemäß tief bekommen will, damit eine Teleskopsattelstütze Platz findet.

 

[Rubberduckxi]

Man könnte die Muffen ja selber machen
Aber dann ist es fast wie ohne Muffen

 

[Fotofranke]

Wenn ich mir jetzt einen Hartlötbrenner anschaffen will, auf was müsste ich beim Kauf achten? Sind alle sowohl für Propan/Sauerstoff und Acetylen/Sauerstoff geeignet? Habe bis jetzt im Internet noch nicht wirklich brauchbare Infos gefunden.

Für den Muffenlosen Rahmenbau braucht man ja Neusilberlot um eine hochfeste Verbindung herstellen zu können. Gibts da auch Qualitätsunterschiede?
Und gibts die Lotstangen ja Flussmittelumhüllt und ohne roh. Was ist der Vorteil wenn sie umhüllt sind? Mit was arbeitet ihr?

 

[Fotofranke]

Es gäbe ja auf dem Gebrauchtmark schon noch etliche Sache, nur weis ich nicht ob solche Dinger noch sicher im Gebrauch sind.

http://www.tutti.ch/aargau/garten-h...r-autogen-marke-gloor-60er-jahre_18263819.htm

zum Beispiel sowas.

 

[Fotofranke]

oder Komplettpacket

http://www.tutti.ch/aargau/garten-h...gen-schweissen-inkl.-metallkiste_11439894.htm

 

[Sven12345]

Du brauchst für Acetylen-Sauerstoff nen anderen Brenner, als für Propan-Sauerstoff,
ebenso andere: Druckminderer, Flammrückschlagsicherung, Schläuche.

Druckminderer und Flammrückschlagsicherung (und evtl. die Schläuche) neu kaufen.
Den Brenner kann man günstig gebraucht bekommen. Auch als unbenutztes Altteil.
Ich hab z.B. nen Brenner mit komplettem Zubehör von ZIS MWW aus der DDR.
Der war noch unbenutzt, als ich ihn bekommen hab...

 

[Fotofranke]

Und woran erkennt man den Unterschied ob er für Acetyeln oder für Propan ist?

 

[Sven12345]

Steht normalerweise drauf.
Zumindest außen auf der Blechkiste, wenn's ein komplettes Set ist.
Die Armaturen haben andere Gewinde.
Da passt überhaupt nur Acetylen ODER Propan.

 

[Fotofranke]

Ok, danke. Hab jetzt mal die gebrauchtmärkte druchgeschaut, aber Brenner für Propan/Sauerstoff sind da wirklich rar. Mal sehn was ich finde.

Ich habe mich jetzt mal intensiv mit Columus Rohren auseinandergesetzt und die ersten im CAD gezeichnet. Mir stellt sich die Frage, wo man bei den Butted-Rohren am besten was absägt? Also ich meine wenn wir jetzt das Oberrohr nehmen, welche Seite ist denn die, die mehr belastet wird? Die am Sitzrohr, oder die am Steuerrohr? Wo sägt man denn am Rohr das grössere Stück ab um es einzupassen? Oder wenn man ein Externel Butted Sitzrohr hat und es kürzen muss wo setzt ihr an?

 

[tombrider]

Wenn Du eine Kraft auf der einen Seite ins Rohr hineinbringst, überträgt sie sich nach meiner Einschätzung praktisch verlustfrei auf die andere Seite des Rohres. Deswegen habe ich die Rohre so abgelängt, dass der verdickte Teil jeweils gleichmäßig lang war. Wenn es da Unterschiede gäbe, dann würde ich vermuten, dass am Steuerrohr höhere Belastungen sind als am Sitzrohr.

 

[Deleted138492]

Nicht "praktisch verlustfrei", die Kraft ist immer so groß wie die Gegenkraft (actio = reactio). Die daraus resultierenden Spannungen und Momente sind aber nicht zwingend identisch, sprich besser mal was rechnen anstatt planlos zu starten.

 

[tombrider]

Die endverstärkten Rohre sind auf jeden Fall dick genug, dass die Lötstelle etwas werden kann und auch hält. Und sie sind dick genug, dass sich da nichts plastisch verformt oder gar bricht. Die höchsten Biegebelastungen sind direkt an der Verbindung und werden mit steigender Entfernung vom Rohrende immer geringer. Bei meinen Rohren war da so viel Endverstärkung und der mittlere dünnere Teil war so kurz, dass man sich darüber keine Gedanken machen musste. Das hängt natürlich von der geplanten Länge des Oberrohrs ab, bzw. vom Rohrsatz.

 

[Fotofranke]

Also ein Brenner ist besorgt. Bezugsquelle für Gas ist gefunden.
Jetzt noch eine Frage zum Lot. Wo kauft ihr? Und welches Lot nehmen?
Ich habe eine Homepage gefunden die sich auf Lote spezialisiert haben. Die haben 2 Neusilberlote für Fillet Brazing im Angebot.
Aber welches nehmen?

https://www.sonderlote.de/epages/62...lote"/Neusilberlote/"Neusilberlotstäbe blank"