Best of Isar Trails

[MucPaul]

Werte Kollegen,

nachdem ich nun schon mehrfach angefragt wurde, ob ich meine bunten IsarTrail Karten auch als GPX Format habe (Antwort: nein!) oder ob ich denn eine "gescheite" Tour hätte (Antwort: ja), hier nun ein erster Tourmitschnitt von letztem Wochenende. Fast nur Trails und keiner doppelt und viel Isartal Weitblick. Meine Lieblingstour...

Best of IsarTrails - Westufer
Tourdaten:
Start/Ende: an der Marienklause
Tourverlauf: Marienklause - Westufer - Pullacher Wald - Via Julia hoch über Baierbrunn - Waldschlucht - Hohenschäftlarn (GPX Segment Trennung) - Panorama Trails Süd/Nord - Grünwalder Höhe - Panorama Trail an Menter Schwaige - Marienklause
Tourlänge: ca. 35km
Höhenmeter: ca. 1500 Hm (geändert, Diskussion s.u.)
Tourdauer: 3:45h reine Fahrzeit
Pain Level: Der Profi würde sagen: wellig!
(a.k.a. knackige Anstiege, einige Stellen nicht ganz ohne, teils Schwindelfreiheit nicht ganz unnütz, bissl Kondition wäre ratsam, 2-3 Stellen sind etwas zefixnochamal und Müsliriegel + Wasser sind eh Pflicht)

Insgesamt aber eine gut machbare Nachmittagstour für mein 80mm Hardtail Oldie mit Felgenbremsen...

Bitte beachten, dass das GPS teils eine Abweichung von 10m hat! Also eher auf den realen Trail achten und nicht 5m nebenan im Unterholz nach dem Pfad suchen. Übliche Abweichungen wegen Schlammlöchern, mürrischen Hundegassigeher, grantigen Jäger oder hungrigen Orks im Unterholz sind normal.
Im unteren Bild z.B. bei Schäftlarn links der Zacken. Bei der Straßenkreuzung fährt man den sichtbaren Trail die runde Schleife entlang und nicht quer durchs Unterholz. Und in der Schlucht ebenso auf dem Trail und nicht in der Pampa.

Viel Spaß
P.S: Ostufer kommt irgendwann...


Anhang: KML Datei für Google Earth und GPX Datei

 

[Xroom]

Höhenmeter: 1629m Aufstieg (und 1629m Abstieg).

Halte ich jetzt für ein Gerücht!

 

[MucPaul]

Halte ich jetzt für ein Gerücht!

Yep. Echtzeitmitschnitt per GPS.
1629Hm.

 

[Xroom]

Dann funktioniert deine Höhenmessung am GPS nicht!
Die Tour hat max. 500hm

 

[Sadem]

ich hab mir die tour jetzt noch ned genau angesehen aber ich hab an der Isar auch schon 1000hm zusammen bekommen.

 

[Sadem]

@MucPaul : Coole Sache übrigens! Merci Dir.

 

[Xroom]

Das Original gpx in Garmin Connect mit aktivierten Höhenkorrekturen. Ohne Korrektur sind aber auch nur 7xxm.
Das deckt sich mit meinen Messungen auf der Strecke (mit unterschiedlichen Geräten).

 

[Xroom]

Bitte beachten, dass unser ziviles GPS eine Abweichung von 10m hat! Also eher auf den realen Trail achten und nicht 5m nebenan im Unterholz nach dem Pfad suchen. Übliche Abweichungen wegen Schlammlöchern und Passanten mit Hunden, schiesswütige Jäger, Orks im Unterholz sind normal.

10m sind es zwar nicht (mehr) aber die Abweichung, besonders bei schlechtem Empfang im Wald, ist auch die Anwort zu den falschen Höhenangaben. Wenn das Gerät die Schwankungen ungefiltert aufsummiert kann das zu sehr falschen Werten kommen. Deshalb werden zum einen geräteseitig in guten Geräten entsprechende Filter eingesetzt und zum anderen in den Auswerteprogrammen die Daten mit den Karten abgeglichen und korrigiert. Spezifische Geräte haben zusätzlich einen baromentrischen Höhenmesser der die Korrektur online vornimmt.

Trotzdem Danke für die Dateien!

 

[ghostmuc]

Glaub auch die Höhenmeter sind etwas zu viel. Meine Standardrunde verlüft etwa gleich, sind 33 km und knapp 800 HM. Zwar am Birg eine Schleife weniger,aber das macht keine 1000 Meter aus.
Aber vielleicht fahr ich die morgen mittag mal nach, werde dann berichten

Hier zum Vergleich mal meine

 

[MucPaul]

@Xroom: mein GPS ist recht genau. Der Wald bringt ja nur eine 2D Abweichung der Daten.
Der Import der Dateien in Google Earth und dort dann auf Statistik geklickt bringt praktisch das gleiche.
Ca. 1500Hm mit GE Höhendaten. Stimmt also. Und muss ja auch, weil es zig mal hoch und runter geht. Würden aufgrund des Waldes einige Anomalien der GPS Daten drin sein, müßte man ja Spikes im Chart sehen. Die sehe ich aber nicht.

 

[MucPaul]

Glaub auch die Höhenmeter sind etwas zu viel. Meine Standardrunde verlüft etwa gleich, sind 33 km und knapp 800 HM. Zwar am Birg eine Schleife weniger,aber das macht keine 1000 Meter aus.
Aber vielleicht fahr ich die morgen mittag mal nach, werde dann berichten

Hier zum Vergleich mal meine

@ghostmuc: Ich habe Deine Daten mal ins GE importiert. Du hast einige Anstiege weniger als ich und hast die 2 Panorama Trails ausgelassen, kommst aber auf insgesamt 1417 Höhenmeter. Was in etwa vergleichbar ist zu meinen Daten aus GE und aus GPS/Oruxmaps. Die Höhenmeter von Google Earth sind ja vom Geologischen Institut und somit ziemlich genau. Wenn ich die Strecke per Maus neu zeichne, komme ich ähnliche Daten.
Woher kommt denn nun die Differenz? Vermutlich ist @Xroom 's Garmin defekt oder nicht geeicht?

 

[Xroom]

Rechne mal das Integral über die durchschnittliche Steigung/Gefälle nach dem Weg aus deinem GE und sag mir wie das mit den Daten der Höhendifferenz zusammenpasst.

 

[MucPaul]

Rechne mal das Integral über die durchschnittliche Steigung/Gefälle nach dem Weg aus deinem GE und sag mir wie das mit den Daten der Höhendifferenz zusammenpasst.

Na, das ist doch genau das was Oruxmaps und Google Earth machen, oder nicht?
Ich vermute, daß Dein Garmin einen Glättungsfilter als Korrektur über die Daten laufen läßt. Damit entfallen natürlich alle kleinen Steigungen und Hügel, die man sich hochkämpft. Schalt den doch mal ab und lass mal die reinen GPS Höhenmeter aufintegrieren, was dann rauskommt.
Oder Dein Garmin nimmt nur alle 30 Sekunden Daten auf anstatt alle 5 Sekunden beim GPS bei mir. Oder nur alle 100m anstatt 10m bei mir. Das entspricht einem Glättungs-Filter.

 

[ghostmuc]

Ich zeichne meine normalen Touren mit Handy (Runtastic) auf, weil ich nicht dauernd das Garmin dran haben will. Aber hab es mal verglichen, ist kein großer Unterschied. Also ich komm bei meiner Tour nir auf 754 M aufwärts und 759 abwärts

 

[Xroom]

OK, vermutlich sind alle 4 Garmin Geräte defekt und haben den gleichen Fehler. Genauso wie die Suunto und ghostmucs Geräte.
Nur @MucPaul hat recht.

 

[Xroom]

Und furchtbar dicke Beine. Immerhin ist seine durchschnittliche Steigleistung ja >900hm/h. Und das bei z.T. unwegsamen nassen Bedingungen.

 

[ghostmuc]

also rein vom Gefühl, die Auffahrt zum Blomberg hat ziemlich genau 700 Meter, und glaub mehr sinds auf der Strecke auch nicht.
Hab allerdings auch schon ne Isartrails Runde mit knapp 60km und knapp 1500 Hm geschafft. Aber bis Wolfihausen und zurück.
Is ja egal, bin dem Paule immer sehr dankbar für seine bunten Karten

 

[MucPaul]

Ich zeichne meine normalen Touren mit Handy (Runtastic) auf, weil ich nicht dauernd das Garmin dran haben will. Aber hab es mal verglichen, ist kein großer Unterschied. Also ich komm bei meiner Tour nir auf 754 M aufwärts und 759 abwärts

Ok Runtastic nutze ich nicht, bin aber bei Strava.

Jetzt mal aber ohne billige Polemik von @Xroom .... woher kommen die großen Unterschiede?

Wenn ich die Strecke mit der Maus nachzeichne werden die Radar-gemessenen Höhendaten von Keyhole Corp. genutzt bzw. die vom Deutschen Geologischen Institut je nach Firmenvertrag im jeweiligen Jahr, woher übrigens ja auch die amtlichen Landeskarten herkommen. Wenn dort nun 1500 Hm zusammenkommen und mein GPS auf 1630m kommt, dann korreliert das doch.
Nur 700hm von @Xroom erscheint mir recht wenig, wenn alleine der Höhenunterschied von Isar zur Hochleite schon bis zu 170Hm beträgt. Und das radelt man 4-5 mal hoch bei meiner Tour wobei die ganzen Muggl und Huggls zwischendurch noch nicht berücksichtigt sind.
Beim Oruxmaps kann man ja die gemessenen Höhendaten deaktivieren und beim Transfer nur die 2D Koordinaten aktivieren und passend dazu die DEM Höhendaten vom Amt. aktivieren. Und die bringen mir auch ca. 1630m.

Sollten die Daten der großen Provider nicht zuverlässiger sein als das kleine Garmin am Rad? Weiss das jemand. Wo steckt nun der Wurm???!

(Auf Höhenangaben über Barometer vom Garmin gebe ich gar nichts. Das Garmin hatte bei einer Bergtour mal nur noch Schrott angezeigt, weil wegen Starkfön plötzlich ganz andere Luftdrücke herrschten. Die Handdinger erkennen doch nicht mal einen 10m Höhenunterschied beim Klettern.)

 

[ghostmuc]

is doch eigentlich egal wieviel Meter es genau sind. Von uns kennt doch jeder die Trails und die isar gut genug um abzuschätzen wie hoch es geht wenn der Trail von unten bis zum Hochufer geht.

 

[ExcelBiker]

Hat mich jetzt interessiert, wo die Differenzen herkommen ...

Die Ursache ist die GPS-Höhenmessung. Die Lagemessung von GPS ist inzwischen im Meter-Bereich, die Höhenmessung ist aber in der Regel deutlich schlechter. Das ist normal und bekannt. Deswegen gibt es bei allen ordentlichen Navis die Möglichkeit, auch barometrische Höhen zu messen (mit den bekannten Schwierigkeiten wie Wetteränderung). Die Schwankungen bei barometrischen Messungen sind aber um Welten kleiner als die vom GPS. Und noch bessere Navis können auch die Höhe über DEM (also über digitale Höhenmodelle) nehmen.

Ich habe mal die Trackhöhen über das öffentliche DEM (Bayern, Radarbefliegung, 50 m-Raster) gerechnet. Das Ergebnis:

Da braucht keiner fragen, welche die GPS-Höhen und welche die DEM-Höhen sind! Diese ganzen GPS-Zacken werden aufsummiert, und CGPSL kommt auf 1.600 m Aufstieg. Mit dem DEM schaut das schon besser aus - da findet CGPSL als Aufstieg 570 m. Das ist wahrscheinlich etwas zu wenig, weil das DEM eben nur ein 50 m-Raster hat, aber sicher sehr viel näher an der Realität.

Übrigens, mit DEMs aufpassen: Teilweise bekommt man auch die Daten von SRTM und ASTER. Die haben zwar nominell ein besseres Raster, sind aber wesentlich ungenauer, weil das Gelände erheblich geglättet wurde. Da kenne ich aber die technischen Hintergründe zu wenig. (da hat's in den Bergen teilweise über 100 m Unterschied!)

 

[ghostmuc]

DEM,Orux, Keyholes ?????
Jungs, gehts raus und fahrts

 

[MucPaul]

Hat mich jetzt interessiert, wo die Differenzen herkommen ...

Die Ursache ist die GPS-Höhenmessung. Die Lagemessung von GPS ist inzwischen im Meter-Bereich, die Höhenmessung ist aber in der Regel deutlich schlechter. Das ist normal und bekannt. Deswegen gibt es bei allen ordentlichen Navis die Möglichkeit, auch barometrische Höhen zu messen (mit den bekannten Schwierigkeiten wie Wetteränderung). Die Schwankungen bei barometrischen Messungen sind aber um Welten kleiner als die vom GPS. Und noch bessere Navis können auch die Höhe über DEM (also über digitale Höhenmodelle) nehmen.

Ich habe mal die Trackhöhen über das öffentliche DEM (Bayern, Radarbefliegung, 50 m-Raster) gerechnet. Das Ergebnis:
Anhang anzeigen 444601

Da braucht keiner fragen, welche die GPS-Höhen und welche die DEM-Höhen sind! Diese ganzen GPS-Zacken werden aufsummiert, und CGPSL kommt auf 1.600 m Aufstieg. Mit dem DEM schaut das schon besser aus - da findet CGPSL als Aufstieg 570 m. Das ist wahrscheinlich etwas zu wenig, weil das DEM eben nur ein 50 m-Raster hat, aber sicher sehr viel näher an der Realität.

Übrigens, mit DEMs aufpassen: Teilweise bekommt man auch die Daten von SRTM und ASTER. Die haben zwar nominell ein besseres Raster, sind aber wesentlich ungenauer, weil das Gelände erheblich geglättet wurde. Da kenne ich aber die technischen Hintergründe zu wenig. (da hat's in den Bergen teilweise über 100 m Unterschied!)

Ich habe bei meinem GPS kein Barometer dabei, sondern habe die Echtzeitdaten der Satelliten genommen. Die sind eigentlich sehr präzise. Bis halt auf die angeblichen 5m Abweichung oder was derzeit als das zivile GPS von den Amis freigeschaltet wurde. Das GPS wird ja jetzt überall benutzt, weshalb es eigentlich jetzt sehr präzise sein sollte, da es ja nicht mehr zwischen militärisch und zivil unterscheidet, soweit ich nun erkenne. Sprich 1-2m Genauigkeit ist da wohl schon gegeben. Ich kann aber nicht Deine Ansicht teilen, daß die 3D Höhenmessung bei GPS wesentlich ungenauer als die 2D Messung ist. Das würde physikalisch ja keinen Sinn machen, denn die 3D Lage wird ja durch eine Triangulation von mindestens 3 Satelliten errechnet. In Bayern hat's teils bis zu 15 Satelliten im Empfang. Die Höhe ergibt sich ja automatisch als Subtraction der Signallaufzeiten aller beteiligten Satelliten. Sprich, sie ist genauso präzise wie die 2D Koordinaten. Geht mathematisch auch nicht anders, oder?
[Unterstützendes Argument: Eine GPS-gesteuerte Cruise Missile muss sich ja auch auf zuverlässige Höhenangaben verlassen, wenn sie mit 800 km/h in 30m Höhe fliegt]

Da bei mir aber im 2 Sekunden Takt recorded wird, wird jeder geradelte Dreckhügel und Muggl auf den Isartrails mit berücksichtigt. Wenn Du also mit dem 50m DEM Raster kommst, ist das praktisch ein Daten-Tiefpassfilter, der nur vage und grob die erradelten Höhenmeter aufzeichnet. Barometrisch ist das noch viel ungenauer.

Da ich aber in real jeden Dreckhügel selbst erradeln muss, sind meiner Meinung nach die 1600 Hm per GPS realistisch. Die DEM Daten grober und die Barometer Daten am grobsten.
Wenn ich in meine recording GPS Daten reinzoome, sehe ich sehr viel "hochfrequentes Rauschen". Sprich, z.B. auch der kurze Sidekick mit Anstieg hinter dem Trafohäuschen und die Umfahrung des Parkplatzes wurde mit berücksichtigt.
Beim 50m DEM Raster würde ich nur eine durchgezogene Linie in der Ebene erkennen, aber wie es heisst: Kleinviech macht auch Mist, der sich anhäuft. Die vielen kleinen Anstiege aufsummiert ergeben eine ganz schöne Menge an Höhenmetern.
Das deckt sich ja auch mit den Real-Daten: 2sec Takt Echtzeit Recording 1629Hm, Google Earth 50m DEM Raster ergibt 1428Hm und Garmin Barometer (vermutlich 100m Raster) ergibt 700Hm.

Apropos DEM: hast Du schon bemerkt, dass Google teils extrem präzise, neue Höhendaten eingekauft hat? Leider bisher nur für einige Gebietsquadranten in der Schweiz. Ich hatte dies beim Alpencross bemerkt. Mit jedem neuen Satelliten werden die Daten immer präziser.

P.S: Mein GPS Chipsatz hat eigentlich Support für das russische GLONASS. Wenn ich das irgendwie aktivieren könnte, wären vermutlich 30-50cm Präzision möglich. Dann wird auch jeder Ameisenhaufen mit berücksichtigt...

 

[Xroom]

Schau einfach mal in die Daten deines Tracks mit einem XML Viewer!! Da hast du z.B. gleich am Anfang auf dem Damm zwischen Marienklause und Großhesseloher einen Höhenunterschied von 30hm drin. Zum Teil machst du 11hm in 9s und beschleunigst von 26km/h auf 60km/h in 3s. Wie gesagt, Respekt vor deinen Beinen und vor allem vor deiner spezifischen Topologie. Denn natürlich irrt deine Messung nicht, sondern der Kosmos um dich herum verändert sich in deiner Anwesenheit.
Kannst mir gerne erklären wie du das machst. Dann muss ich zum Höhenmeter sammeln nicht immer in die Berge fahren.

 

[Xroom]

@ExcelBiker Danke!!

 

[Anselm_X]

...Wie gesagt, Respekt vor deinen Beinen und vor allem vor deiner spezifischen Topologie. Denn natürlich irrt deine Messung nicht, sondern der Kosmos um dich herum verändert sich in deiner Anwesenheit.

Hm, da ist was dran. Durch die endsbrontale Nord/Süd Beschleunigung unseres tapferen Bikerleins hat sich auch noch die Erdachse verschoben. Dadurch sind die Tage in letzter Zeit merklich kürzer geworden, der Schnee bleibt aus und in Südamerika verdorren ganze Landstriche durch den El Nino-Effekt...