Hessen plant weitreichendes Bikeverbot - das kannst du dagegen tun!

Gerade eben ist der Gesetzesentwurf eingegangen! Entgegen aller Aussagen noch vor der Parlaments-Sommerpause - jetzt heißt es "Gas geben", sonst ist Mountainbiken abseits von "nicht von nicht geländegängigen, zweispurigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahrbaren" Wegen bald nicht mehr legal möglich.


→ Den vollständigen Artikel "Hessen plant weitreichendes Bikeverbot - das kannst du dagegen tun!" im Newsbereich lesen


 
Da könnte der eine oder andere Waldbesitzer kommt dann bestimmt ganz schnell auf den Gedanken kommen, dafür etwas zu verlangen.

Und was wäre so schlimm daran? Bin Mitglied in einem MTB Club und wir leihen ein Stück Privatwald für umgerechnet 50€ pro Kopf und Jahr und dürfen bauen was wir wollen. Um Downhillstrecken einem Waldbesitzer schmackhaft zu machen ist das eine super Lösung. So verdienen sie ein bisschen und man kann ohne schlechtes Gewissen schaufeln und fahren. :daumen:
 
Die immer wieder angeführten "Verkehrsicherungspflichten" sind ein Mythos, wenn auch offensichtlich unausrottbar. Wie es tatsächlich ist, haben Bundesregierung, Bundesrat und Abgeordnete im Bundeswaldgesetz und Bundesnaturschutzgesetz geregelt. Lest Euch mal unsere Stellungnahme dazu mit vielen Zitaten durch

http://www.dimb.de/images/stories/pdf/publikationen/Anmerkungen_zum_Grundsatz_auf_eigenen_Gefahr.pdf

Wenn Euch im Wald ein Baum erschlägt, dann habt Ihr nach geltendem Recht schlicht Pech gehabt (auf eigene Gefahr).

Bisher hat auch noch niemand ein Urteil eines deutschen Gerichts vorlegen können, aus dem sich etwas anderes ergibt. Bitte beachtet dabei die Formulierung "vorlegen" können. Behaupten tun die nämlich laufend, dass es solche Urteile gäbe. Den Beweis hat noch niemand erbringen können, was auch eher unwahrscheinlich ist, denn in der Rechtsprechungsdatenbank Juris, die wir umfassend ausgewertet haben, sind nur Urteile dokumentiert, in denen eine Haftung von Waldbesitzern für Unfällen auf Waldwegen abgewiesen wurden. Auf Straßen sieht das anders aus, aber wir reden hier nicht von Straßen, sondern von Waldwegen und dort gibt es keine Haftung und keine Verkehrssicherungspflichten für Bäume oder sonstige natürliche Hindernisse. Es gibt nur eine Haftung für ungesicherte Absperrketten (u. ä.), mit denen man uns aus dem Wald heraus halten will.

schon klar, das habe ich gelesen. Mir war nur nicht klar, ob diese Situation nur für "normale" Wege gilt. Anders ausgedrückt, ob sich nicht durch die spezielle Auszeichnung bestimmter Wege beispielsweise als "Mountainbikestrecke" für diese Wege eine andere Rechtslage ergibt, wo eben verschärfte Verkehrssicherungspflichten über die waldtypischen Gefahren hinaus greifen könnten.

Konkret zusammengefasst: das Prinzip "auf eigene Gefahr" gilt also für alle Wege gleich, egal ob Trampelpfad, Forststraße, oder offiziell ausgeschilderte Bikestrecke. Richtig?
 
Es ist immer Problematisch: Einerseits kann man natürlich ins Feld führen, dass jemand der tausende Euro für ein MTB ausgibt, ja wohl auch für die strecken bezahlen können sollte. Allerdings ist mir diese Sicht nicht differenziert genug: Jemand der sich ein Fahrrad kauft, der entscheidet selbst über diese Ausgabe und wird nicht von dritten dazu bewegt, wird er von Dritten aber plötzlich unter dem genannten Argument gezwungen für die Strecken zu bezahlen (egal wie viel) dann kann ich verstehen, wenn der sich in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt und Fremdbestimmt fühlt.

Pragmatisch gedacht finde ich es auch besser zu bezahlen und dafür dann Sorgenfrei bauen und fahren zu dürfen. Aber diese Entscheidung muss aus der Erkenntnis heraus geschehen und nicht aus äußerem Zwang. Nur mal so am Rande...

Das mit der Verkehrssicherungspflicht ist aber extrem interessant...
 
Auch im hier verlinkten Artikel auf der Zeit Website sind einige Kommentare die einen nur den Kopfschütteln lassen. Die Kommentare in diesem Wild & Hund Forum sind dagegen ja richtig toll.

Mindestens jeder 2. Kommentar strotzt nur so vor MTB-Hass und gebetsmühlenartig runtergeleierten Unwahrheiten!

Ich bin echt fassungslos über die vielen dummen, schlecht informierten und vor allem missgünstigen Menschen, die es offenbar gibt! :(

Und zu dem Thema Verkehrssicherungspflicht, klar im Wald gelten da andere Regeln wie in dem von mir genannten Beispiel an einer Bundeswasserstraße. Noch, und ich hoffe lange noch, aber wer weiss auf was für Trichter die da noch kommen. Grad im Hinblick auf neue Strecken die ausgewiesen werden sollen.
 
Konkret zusammengefasst: das Prinzip "auf eigene Gefahr" gilt also für alle Wege gleich, egal ob Trampelpfad, Forststraße, oder offiziell ausgeschilderte Bikestrecke. Richtig?

Richtiger kann man es nicht ausdrücken ;) Das gilt sogar nach für die in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts angelegten Trimm Dich Pfade usw. :D

Und wir reden hier teilweise über wirklich tragische Fälle, z. B. Grundschulklasse auf dem Weg zu einem Waldspielplatz, Baum fällt um und verletzt Kind so schwer, dass Schäden bleiben ==>> Haftung des Waldbesitzers wegen Grundsatz "auf eigene Gefahr" vom Gericht abgewiesen!
 
Mindestens jeder 2. Kommentar strotzt nur so vor MTB-Hass und gebetsmühlenartig runtergeleierten Unwahrheiten!

Ich bin echt fassungslos über die vielen dummen, schlecht informierten und vor allem missgünstigen Menschen, die es offenbar gibt! :(

Hast du jemals bei einer Seite die von T-Online ist, einen qualifizierten Kommentar gelesen?
 
Liest sich im Schnitt besser als dieser Thread hier, wo doch an vielen Stellen arg pauschalisiert wird.

Darf ich so offen sein oder landet man dann gleich bei noch mehr Leuten auf der ignore-Liste? :)

Zumindest passt der Wild und Hund Thread zu den Aussagen, die ich in meiner alten Heimat (Osthessen, HEF-ROF) von 3 Jägern bzw. Revier-Pächtern bekommen habe: keine Probleme mit Radfahrern, Gesetze sind jetzt schon vollkommen ausreichend (falls wirklich mal jemand durch eine frisch angelegte Schonung brettern sollte). Einziger Aufreger sind ab und an Quads oder Crossmaschinen, die es auf den Waldautobahnen (laut) krachen lassen. Aber auch hier braucht's ja kein neues Gesetz.

Da fragt man sich schon, wer _wirklich_ hinter der Gesetzesinitiative steht.

Die engstirnigen 60+ -Jäger sind sicher nicht in einem Oline-Forum angemeldet.
 
Was mir grade mal so durch den Kopf geht... Ich habe vor einiger Zeit mal ein paar Artikel gelesen, da ging es um die "eventuelle" Privatisierung des deutschen Waldes, sprich ein Verkauf an z.B. chinesische Unternehmen. Vllt. steht sowas in der Art dahinter, quasi als Planspiel, um zu testen wie das gemeine Volk darauf reagiert, wenn ihnen plötzlich solche Einschnitte ins Haus (Leben) stehen...?
 
Freilaufende Hunde im Wald... laut schreiende Kinder die durchs Unterholz brechen... ganze Gruppen von Wanderern die ihre Pappbecher liegen lassen... u.s.w. alle RAUS aus dem Wald.
Rein dürfen dann nur noch Jäger und Harvester :daumen:
 
Was mir grade mal so durch den Kopf geht... Ich habe vor einiger Zeit mal ein paar Artikel gelesen, da ging es um die "eventuelle" Privatisierung des deutschen Waldes, sprich ein Verkauf an z.B. chinesische Unternehmen. Vllt. steht sowas in der Art dahinter, quasi als Planspiel, um zu testen wie das gemeine Volk darauf reagiert, wenn ihnen plötzlich solche Einschnitte ins Haus (Leben) stehen...?


Wie weit, das ist hier die eigentliche frage !!?
 
Die immer wieder angeführten "Verkehrsicherungspflichten" sind ein Mythos, wenn auch offensichtlich unausrottbar. Wie es tatsächlich ist, haben Bundesregierung, Bundesrat und Abgeordnete im Bundeswaldgesetz und Bundesnaturschutzgesetz geregelt. Lest Euch mal unsere Stellungnahme dazu mit vielen Zitaten durch

http://www.dimb.de/images/stories/pdf/publikationen/Anmerkungen_zum_Grundsatz_auf_eigenen_Gefahr.pdf

Wenn Euch im Wald ein Baum erschlägt, dann habt Ihr nach geltendem Recht schlicht Pech gehabt (auf eigene Gefahr).

Bisher hat auch noch niemand ein Urteil eines deutschen Gerichts vorlegen können, aus dem sich etwas anderes ergibt...

Ich muss dich da leider bremsen...
Das zitierte PDF und deine Aussagen beziehen sich auf "Natur" und "Wald". Auch die Erwähnung von Totholz etc. in dem PDF ist sehr einseitig...
Bei uns geht es nicht mehr um "Natur" und "Wald", sondern um angelegte Wege zum Zwecke einer bestimmten Nutzung. Für diese Nutzung muss der Betreiber Verkehrssicherheit erstellen. Das m.W. für alle Wege mit einem geregelten "Verkehr". Und ich denke, bei einem Weg, der explizit zum Fahrradfahren angelegt wird, muss der Betreiber gewährleisten, das dieser sich im Rahmen dieser Nutzung gefahrlos befahren lassen kann. Das kann heißen: keine abbruchgefährdeten Äste im Verkehrsbereich, Hinweisschilder vor Gefahrenstellen, die regelmäßige Kontrolle dieser etc pp
Das ist auch nichts Neues. Diese Regeln gelten für städtische Gehwege, angelegte Erlebnispfade usw. Das Schild: "Kein Winterdienst" hat jeder schon mal gesehen. Hiermit weißt der Betreiber des Weges darauf hin, das er eine Ausnahme von seiner Verkehrssicherungspflicht nimmt. Ob das so rechtlich ganz koscher ist, mag ich nicht zu beurteilen, wahrscheinlich darf es kein "wichtiger" Weg sein. Gefahren, die der Passant nicht ermessen kann, müssen aber beseitigt werden - womit wir wieder beim trockenen Ast sind.
Das tragische Beispiel mit der Kindergruppe wird anders liegen. Wenn dort ein Baum umgestürzt ist, muss bewiesen werden, das dieser Sturz "vorhersehbar" war. Wenn er eindeutig verstorben und brüchig am Wegesrand steht und jemanden erschlägt, hat der für die Verkehrssicherungspflicht zuständige definitiv ein Problem. Wenn er aber scheinbar gesund und von innen verfault war - keine Chance, höhere Gewalt. Deshalb bitte solche Urteile nicht pauschalisieren.
Sorry, das ich so ausführlich bin...;)
 
danke für die aufklärung @helmutk & hasifisch
:daumen:

Für diese Nutzung muss der Betreiber Verkehrssicherheit erstellen.

das wäre aber in dem fall egal. mir ging's ja darum, ob der waldbesitzer sicherungspflichten hätte. im fall einer mtb-strecke wären ja die besitzer der waldstücke, wo die durchgeht, nicht gleich die "betreiber" selbiger, sondern eher ein bikeverein oder gar die dimb. nach deiner darstellung wären also die waldbesitzer trotzdem aus dem schneider.
 
...
das wäre aber in dem fall egal. mir ging's ja darum, ob der waldbesitzer sicherungspflichten hätte. im fall einer mtb-strecke wären ja die besitzer der waldstücke, wo die durchgeht, nicht gleich die "betreiber" selbiger, sondern eher ein bikeverein oder gar die dimb. nach deiner darstellung wären also die waldbesitzer trotzdem aus dem schneider.

Ich bin halt kein Jurist, hatte nur schon mit Verkehrssicherungspflicht zu tun...
Aber letztlich ist genau dieser Punkt das Problem: am Ende des Tages ist immer der Besitzer einer Sache für deren Sicherheit zuständig, so viel ich weiß. Wenn also die DIMB als Betreiber des Weges auf dem Besitz eines anderen Mist baut und dort verletzt sich jemand schwer, wird die Staatsanwaltschaft wohl auch den Besitzer fragen, ob er sich vorher ausreichend versichert hat, das die DIMB oder deren Vertreter in der LAge waren, die Verkehrssicherheit zu erstellen. Der Besitzer hat wohl immer das Hauptrisiko am Hacken. Sicher ein Grund, warum so viele Strecken wieder vernichtet werden - ich kann die Waldbesitzer da auch ein gutes Stück verstehen.
 
Ich muss dich da leider bremsen...
Das zitierte PDF und deine Aussagen beziehen sich auf "Natur" und "Wald". Auch die Erwähnung von Totholz etc. in dem PDF ist sehr einseitig...
Bei uns geht es nicht mehr um "Natur" und "Wald", sondern um angelegte Wege zum Zwecke einer bestimmten Nutzung. Für diese Nutzung muss der Betreiber Verkehrssicherheit erstellen. Das m.W. für alle Wege mit einem geregelten "Verkehr". Und ich denke, bei einem Weg, der explizit zum Fahrradfahren angelegt wird, muss der Betreiber gewährleisten, das dieser sich im Rahmen dieser Nutzung gefahrlos befahren lassen kann. Das kann heißen: keine abbruchgefährdeten Äste im Verkehrsbereich, Hinweisschilder vor Gefahrenstellen, die regelmäßige Kontrolle dieser etc pp
Das ist auch nichts Neues. Diese Regeln gelten für städtische Gehwege, angelegte Erlebnispfade usw. Das Schild: "Kein Winterdienst" hat jeder schon mal gesehen. Hiermit weißt der Betreiber des Weges darauf hin, das er eine Ausnahme von seiner Verkehrssicherungspflicht nimmt. Ob das so rechtlich ganz koscher ist, mag ich nicht zu beurteilen, wahrscheinlich darf es kein "wichtiger" Weg sein. Gefahren, die der Passant nicht ermessen kann, müssen aber beseitigt werden - womit wir wieder beim trockenen Ast sind.
Das tragische Beispiel mit der Kindergruppe wird anders liegen. Wenn dort ein Baum umgestürzt ist, muss bewiesen werden, das dieser Sturz "vorhersehbar" war. Wenn er eindeutig verstorben und brüchig am Wegesrand steht und jemanden erschlägt, hat der für die Verkehrssicherungspflicht zuständige definitiv ein Problem. Wenn er aber scheinbar gesund und von innen verfault war - keine Chance, höhere Gewalt. Deshalb bitte solche Urteile nicht pauschalisieren.
Sorry, das ich so ausführlich bin...;)

Danke, dass Du mich bremsen möchtest. Richtig ist, dass Forst und Waldbesitzer immer wieder auf die Rechtsprechung verweisen, wenn sie das Haftungs-/Verkehrssicherungsargument verbreiten. Wir haben deshalb Forst und Waldbesitzer immer wieder nach diesen Urteilen gefragt. Das Ergebnis war leider eher peinlich, denn man konnte uns kein Urteil vorlegen.

Natürlich haben wir auch selbst die komplette dokumentierte Rechtsprechung der deutschen Gerichte in Juris (über eine Million Urteile) nach Urteilen bzgl. Haftung im Wald durchrecherchiert; das gehört zur juristischen Sorgfaltspflicht. Das Ergebnis war frappierend. Massenweise Urteile bzgl. Wanderern, Reitern, Joggern und Radfahrern und alle mit einem Tenor: Haftung abgelehnt.

In der Stellungnahme, für die wir die Entstehungsgeschichte der aktuellen Gesetzeslage in der Bundestags- und der Bundesratsdokumentation nachvollzogen haben, steht im Übrigen der O-Ton der Gesetzesbegründungen und der parlamentarischen Auseinandersetzung im Vordergrund, denn der ist im Ergebnis ebenfalls eindeutig. Wenn man es mit den Worten des Abgeordneten Alois Gerig ausdrücken will:

"Da der Wald für alle zugänglich ist und dies auch bleiben soll, kann der Waldbesitzer seiner Verkehrssicherungspflicht nicht dadurch nachkommen, dass er den Zutritt zum Wald verwehrt. Deshalb muss im Bundeswaldgesetz nun klargestellt werden, dass Waldbesitzer für waldtypische Gefahren nicht haften.“

Und genau das ist nun im Bundeswaldgesetz und im Bundesnaturschutzgesetz klargestellt worden.
 
"Da der Wald für alle zugänglich ist und dies auch bleiben soll, kann der Waldbesitzer seiner Verkehrssicherungspflicht nicht dadurch nachkommen, dass er den Zutritt zum Wald verwehrt. Deshalb muss im Bundeswaldgesetz nun klargestellt werden, dass Waldbesitzer für waldtypische Gefahren nicht haften.“

Und genau das ist nun im Bundeswaldgesetz und im Bundesnaturschutzgesetz klargestellt worden.

@HelmutK

Vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Als Laie ist es nicht einfach, sich hier einen Überblick zu verschaffen.

Was ich noch nicht so recht verstehe, sind die Auswirkungen des Urteils des OLG Saarbrücken v. 09. 11. 11, Az. 1 U 177/10 - 46.

Steht dies nicht im diamentralen Widerspruch zum Bundeswaldgesetz? Ich verstehe dies so, dass dem Waldbesitzer doch Verkehrsicherungspflichten treffen, wenn Wege häufig von Nutzergruppen frequentiert werden.

Als Waldbesitzer hätte ich dann natürlich ...

1) kein Interesse an ausgewiesenen MTB-Strecken und

2) ein starkes Interesse, die Anzahl der legal nutzbaren Wege im Wald stark einzuschränken.
 
Danke, dass Du mich bremsen möchtest. Richtig ist, dass Forst und Waldbesitzer immer wieder auf die Rechtsprechung verweisen, wenn sie das Haftungs-/Verkehrssicherungsargument verbreiten...
...Und genau das ist nun im Bundeswaldgesetz und im Bundesnaturschutzgesetz klargestellt worden.

Ich weiß, was du meinst - aber du offensichltich nicht, was ich meine...:D
Es ist völlig klar - wie ich auch schrieb - das allgemein im Wald keine echte Verkehrssicherheit gewährleistet sein kann.
Darum geht es aber in Folge des Gesetzes m.E. nicht mehr. Da geht es um spezielle Wege, die nicht mehr einfach "Waldwege" sind. Und dann gelten da auch andere Anforderungen. Das ist jetzt auch schon so! Mir wäre es als Waldbesitzer auch völlig schnuppe, ob es schon Urteile gab oder nicht, letztendlich kann es immer sein, das ich der Erste bin, der ein relevantes Urteil verursacht...
 
...Was ich noch nicht so recht verstehe, sind die Auswirkungen des Urteils des OLG Saarbrücken v. 09. 11. 11, Az. 1 U 177/10 - 46.

Steht dies nicht im diamentralen Widerspruch zum Bundeswaldgesetz? Ich verstehe dies so, dass dem Waldbesitzer doch Verkehrsicherungspflichten treffen, wenn Wege häufig von Nutzergruppen frequentiert werden...

Da haben wir das Urteil...
Zitat:
<Gegen das erstinstanzliche klageabweisende Urteil wurde von der verletzten Spaziergängerin Berufung zum OLG Saarbrücken eingelegt. Das OLG Saarbrücken gab der Berufung statt und stellte in einem Grundurteil die gesamtschuldnerische Haftung von F und dem Waldbesitzer unter Hinweis auf die §§ 823, 31, 253 und 840 Absatz 1 BGB fest. Inwieweit bei einer Inanspruchnahme des F dieser gegenüber dem Waldbesitzer einen Freistellungsanspruch hat, hatte das OLG nicht zu entscheiden. Die Garantenpflicht hat das OLG auf die Bereichshaftung gestützt und an die Verantwortung für den eigenen Herrschafts- und Organisationsbereich angeknüpft. Der Waldbesitzer haftet nach dem OLG-Urteil neben dem F über § 31 BGB für das Verhalten des F, der die Baumkontrollen geleitet, organisiert und hier auch selbst durchgeführt hat. Das OLG qualifizierte F als sog. satzungsmäßigen Vertreter i. S. des § 31 BGB.>
Der Waldbesitzer ist verantwortlich.
 
Was ich noch nicht so recht verstehe, sind die Auswirkungen des Urteils des OLG Saarbrücken v. 09. 11. 11, Az. 1 U 177/10 - 46.

Steht dies nicht im diamentralen Widerspruch zum Bundeswaldgesetz? Ich verstehe dies so, dass dem Waldbesitzer doch Verkehrsicherungspflichten treffen, wenn Wege häufig von Nutzergruppen frequentiert werden.

Wie das Urteil zu verstehen ist und wie Urteil zu bewerten ist, kann man alles hier nachlesen:

http://www.hugo-gebhard.de/pages/ur...licht/olg-saarbruecken-az.-1-u-17710---46.php
 
Der o.a. Auszug ist nicht gerade aussagekräftig da er den Zusammenhang und die Umstände nicht näher erläutert. *wurde inzwischen nachgeliefert*

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Rnr. 35. Damit erklärt sich z.B. die Umverlegung diverser ,,Wander-Trails" auf Forstautobahnen. Die sind mit dem Förstmobil einfach schnell mal abgefahren und gut ist!

BTW: Fakt ist, jeder Depp meint heute gegen irgendetwas Klage einreichen zu müssen. Die AGs, LGs und OLGs sind vollkommen überfordert und werden (auch hier in Hessen) zusammengestrichen oder ganz geschlossen. Das man politisch irgendwann mit Sanktionen reagiert (hier in Form von überzogenen Gesetzen) ist nur eine natürliche Reaktion! Das geht streng nach dem Motto: Mach kaputt, was Dich kaputt macht!

Andere Beispiele für diese Haltung findet man z.B. im Emissionsrecht (Feinstaubplakette, Bundesimmissionsschutzverordnung, ...), Familienrecht, Nachbarschaftsrecht, usw.

Wenn sich Klagen häufen, dann wird gesetzlich nachgebessert bzw. einfach ein Verbot erlassen und Ruhe ist!
 
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Sehr schön ist auch diese Meinung zum Thema:

Zitat aus der Petitionsdebatte ,,Fahrräder sind Fahrzeuge und die gehören auf die Wege. Sportgeräte gehören auf den Sportplatz. Im Wald wird Holz produziert. Die Wege sind Holzabfuhrwege. Der Wald ist kein Sportplatz. Leider ist das oft der Erholung suchenden Bevölkerung nicht klar und deshalb brauchen wir leider diese Regel."

Wer in diesem Fall mit WIR gemeint ist, dürfte wohl absolut klar sein.
Ein noch besseres Argument dürfte der Forstwirtschaft wohl auch kaum einfallen. Willkommen im Kaiserreich... :rolleyes:
 
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