ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus

[pezolived]

Das Problem ist, daß du auch eine torsionssteife Schwinge brauchst und daß bei der sich abzeichnenden, kurzen Kettenstrebenlänge eigentlich kein Platz zwischen Schwingenlager und Reifen mehr vorhanden ist, um die Schwingenarme miteinander zu verbinden. Außerdem wäre diese Querverbindung dann die Torsionsachse, wenn du die Schwingenarme gegeneinander bewegst (einen nach oben, den anderen nach unten biegst). Klartext: Querkräfte am Rad würden mit Bolzenschneider-Übersetzung die Schwingenachse auf Scherung beanspruchen! (Diese Querverbindung entspräche beim Bolzenschneider dem Gelenkbolzen.) Ein Bekannter von mir hat mal entnervt seine Maico MD 250 verkauft, nachdem ihm zum dritten Mal hintereinander die Schwingenachse gebrochen war. Deren Schwinge war genau so konstruiert, ein "H", dessen Querstrich weit ans Ende gesetzt war und die Schwinge war so weich, daß man von Hand den Hinterreifen gegen das Federbein ziehen konnte.

Stefans Konstruktion ist in dieser Hinsicht kerngesund, während bei dem, was ich skizziert habe, zwar sicher nicht diese fette Achse brechen würde, aber ich würde die Lager verkanten, mir also mehr Nachteile als Vorteile einhandeln. (Wenn man an den Schwingenarmen diese Bolzenschneider-Scherbewegung ausübt, bewegt sich ein Lagersitz nach oben, der andere nach unten - und da sie auf eine gemeinsame Achse festgenagelt sind, verdrehen sie sich von vorne gesehen parallelogrammförmig. Absolutes Gift für die Gleitlager!)

Wenn man also Stefans Torsionssteifigkeit und meinen großen Lagerabstand unter einen Hut bringen möchte, dann muß Stefans "Gehäuse" zur Schwinge werden. Die Schwingenarme müssen also aus diesem mittleren Drehteil rauswachsen, während der Rahmen außen die Lagersitze bereitstellt. Jetzt bräuchte man mal ein paar Maße, um zu schauen, ob sich das irgendwie darstellen läßt.

Gruß,

Clemens

 

[nuts]

Wenn man also Stefans Torsionssteifigkeit und meinen großen Lagerabstand unter einen Hut bringen möchte, dann muß Stefans "Gehäuse" zur Schwinge werden. Die Schwingenarme müssen also aus diesem mittleren Drehteil rauswachsen, während der Rahmen außen die Lagersitze bereitstellt. Jetzt bräuchte man mal ein paar Maße, um zu schauen, ob sich das irgendwie darstellen läßt.

Gruß,

Clemens

Sehr interessanter Ansatz, sollten wir auf jeden Fall vergleichend untersuchen. Keine Ahnung wie Stefan jetzt auf ein Festival gehen kann, ist doch hier viel spannender!

 

[pezolived]

Diese Jugend!

 

[Eddy93]

Moin Lager-Freaks,
ich beobachte seit den 90gern den Bike-Markt. Wundere mich über das Hochloben der Gleitlager hier im Forum. Das hatten wir doch schon alles. Als Fully-Käufer der ersten Stunde GT LTS, Leitners AMP (Das ist der Horst vom "Link") bin ich als unfreiwilliger Beta-Tester was Gleitlager am Hinterbau angeht bedient. 1. Schlechtes Ansprechen durch hohe Reibung (darum werden die auch nicht oder nur einseitig gedichtet damit die nicht noch schwerer laufen). Lasst mal bei einem Hinterbau ohne Dämpfer das Hinterrad auf den Boden fallen. Die Dämpfung des Systems ist so hoch das Rad springt nicht wieder hoch. Damals nach dem Umbau meins GT LTS von den Gleitlagern auf Industrielager war die Lagerdämpfung des Systems so gering dass die Zugstufe des Dämpfers nich mehr ausreichte. 2. Ein Kunststoff-Gleitlagerhinterbau ist nie so steif wie ein Kugelgelagerter. 3. Ich kenne keinen Gleitlager-Hinterbau der nach einiger Zeit nicht knackt oder knarrt. Das Lagerproblem wurde auch schon in den 90gern gelöst. Damals hat Werner Juchem seine Lagertechnick-Erfahrung aus dem Motorcross auf seine Bikes angewendet und zusammen mit Markus Storck eine perfekte Hinterbau-Lagerung entwickelt. Wir haben hier doch Maschbauer unter uns? Eine Schwingenlagerung muss so aussehen: Radiales Lager = Gelnklager hoher Güte, Axiale Abstützung über ein Axiales Nadellager. Alle Lager in Standardmaßen. Die bekommt man in jedem Eisenwarenhandel - weltweit. Maximale Steifigkeit, gutes Ansprechverhalten, wenig Verschleiß, etwas Mehrgewicht als Nachteil. Natürlich teurer in der Produktion. Aber bei den heutigen Fully-Preisen müsste das drin sein. Kuststoffgleitlager werden nur aus Kostengründen (Günstiger Einkauf, geringere Fertigungstoleranzen im Rahmenbau möglich) eingesetzt und mit Marketing als technische Innovation verkauft siehe IGUS/Rocky-Spot.
Beste Grüße, Jenne

 

[Speziazlizt]

Kuststoffgleitlager werden nur aus Kostengründen (Günstiger Einkauf, geringere Fertigungstoleranzen im Rahmenbau möglich) eingesetzt

Seit du in den 90ern schlechte Erfahrungen gemacht hast sind knapp 20 Jahre ins Land gegangen.

Ich dachte bislang das es teurer und schwieriger ist geringe Fertigungstoleranzen zu erreichen.

 

[DocB]

Sehe ich vom Maschbau-Standpunkt anders. Ideales Lager ist hier eine angestellte Lagerung -> Schrägkugel-oder Kegelrollenlager.
Weil:
- Querkräfte werden aufgenommen. Bei ZyRoLa+Axiallager auch, aber nicht
- Spielfrei
- Durch Vorspannung kein Durchrutschen der Wälzkörper - Hauptverschleißursache bei geringen Drehzahlen bzw. Schwenkbewegung
Problem sind Toleranzen bei mehreren Lagerstellen usw., aber wir reden ja von "ideal"

 

[Pintie]

Als Fully-Käufer der ersten Stunde GT LTS, Leitners AMP

also gt lts, sts, lobo hatte ich auch. Da war das Meterial der Lager aber nicht im entferntesten mit den heutigen vergleichbar. und Dichtung gabs einfach mal gar keine. War halt für Californien gemacht...
Das amp ist ja eher geknickt als eingefedert. gibt bis heute kein Bike von dem ich so viele gefaltete gesehen hab.

1. Schlechtes Ansprechen durch hohe Reibung
2. Ein Kunststoff-Gleitlagerhinterbau ist nie so steif wie ein Kugelgelagerter.
3. Ich kenne keinen Gleitlager-Hinterbau der nach einiger Zeit nicht knackt oder knarrt.
4.Das Lagerproblem wurde auch schon in den 90gern gelöst. Damals hat Werner Juchem seine Lagertechnick-Erfahrung aus dem Motorcross auf seine Bikes angewendet und zusammen mit Markus Storck eine perfekte Hinterbau-Lagerung entwickelt.
5.Wir haben hier doch Maschbauer unter uns? Eine Schwingenlagerung muss so aussehen: Radiales Lager = Gelnklager hoher Güte, Axiale Abstützung über ein Axiales Nadellager. Alle Lager in Standardmaßen. Die bekommt man in jedem Eisenwarenhandel - weltweit.
6. Maximale Steifigkeit, gutes Ansprechverhalten, wenig Verschleiß, etwas Mehrgewicht als Nachteil. Natürlich teurer in der Produktion.
Aber bei den heutigen Fully-Preisen müsste das drin sein. Kuststoffgleitlager werden nur aus Kostengründen (Günstiger Einkauf, geringere Fertigungstoleranzen im Rahmenbau möglich) eingesetzt und mit Marketing als technische Innovation verkauft siehe IGUS/Rocky-Spot.

zu...
1. sicher als Parkplatztest... mal 2000km fahren und dann unter belastung aufm Trail messen. da gibts dann nicht mehr viel unterschied. Im stehen von oben auf den Sattel drücken ist halt was anderes als beim fahren.
2. ??? den erklärst mir. Ich behaupte einfach mal das Gegenteil. Beweis mir das ich falsch liege?
3. Ich kenne keinen Kugellager hinterbau der nicht nach wenig Zeit knackt und knarrt
4. Juchem war auch ein gutes Beispiel für fehlende Dichtungen. die Nadellager für die Axiale Lagerung waren auch nicht so durchdacht. allein schon deswegen weil die nadel außen und innen unterschiedlichen weg in Relation zum Lagerparter machen. sprich bis auf eine stelle auf der Nadel ist das auch ein gleitlager. (nur halt metall auf metall)
5. also hohe Güte vom Eisenwarenhändler .. Das Lager das du dir vorstellst wiegt dann 500g. erst recht in "Standardmaßen". und axiale Nadellager hab ich oben schon erwähnt... (sind übrigens auch toll zu dichten.)
6. Erst mal sind gleitlager im Rahmen für den Hersteller nicht günstiger. Mit der Steifigkeit haben die sowieso nichts zu tun. Und wenn Wälzlager dann will ich Kegelrollenlager. Die sind aber schwerer, teurer und auch nicht immer einfach zu dichten. Und wenn man sowas verbaut heulen wieder alle das der Rahmen 100 g schwerer ist als er sein müsste

 

[Eddy93]

also gt lts, sts, lobo hatte ich auch. Da war das Meterial der Lager aber nicht im entferntesten mit den heutigen vergleichbar. und Dichtung gabs einfach mal gar keine. War halt für Californien gemacht...
Das amp ist ja eher geknickt als eingefedert. gibt bis heute kein Bike von dem ich so viele gefaltete gesehen hab.



zu...
1. sicher als Parkplatztest... mal 2000km fahren und dann unter belastung aufm Trail messen. da gibts dann nicht mehr viel unterschied. Im stehen von oben auf den Sattel drücken ist halt was anderes als beim fahren.
2. ??? den erklärst mir. Ich behaupte einfach mal das Gegenteil. Beweis mir das ich falsch liege?
3. Ich kenne keinen Kugellager hinterbau der nicht nach wenig Zeit knackt und knarrt
4. Juchem war auch ein gutes Beispiel für fehlende Dichtungen. die Nadellager für die Axiale Lagerung waren auch nicht so durchdacht. allein schon deswegen weil die nadel außen und innen unterschiedlichen weg in Relation zum Lagerparter machen. sprich bis auf eine stelle auf der Nadel ist das auch ein gleitlager. (nur halt metall auf metall)
5. also hohe Güte vom Eisenwarenhändler .. Das Lager das du dir vorstellst wiegt dann 500g. erst recht in "Standardmaßen". und axiale Nadellager hab ich oben schon erwähnt... (sind übrigens auch toll zu dichten.)
6. Erst mal sind gleitlager im Rahmen für den Hersteller nicht günstiger. Mit der Steifigkeit haben die sowieso nichts zu tun. Und wenn Wälzlager dann will ich Kegelrollenlager. Die sind aber schwerer, teurer und auch nicht immer einfach zu dichten. Und wenn man sowas verbaut heulen wieder alle das der Rahmen 100 g schwerer ist als er sein müsste

 

[Eddy93]

Moin,
die Materialien der Gleitlager haben sich in den letzten 20 Jahren erschreckend wenig verändert. Schon das LTS hatte hartanodisierte Aluminium-Achsen - außen schon mit nem O-Ring gedichtet - und teflonbeschichtete Gleitbuchsen. Das sieht vom Material heute nicht viel anders aus. Die konische Lagerung z.B. Rocky ist natürlich schon eine Verbesserung zum LTS.
zu...
1. also Ansprchverhalten ist Ansprchverhalten ob auf dem Parkplatz oder auf dem Trail oder möchte heute noch einer mit dem Losbrechmoment einer M21 fahren. Das wirkt sich dann auf Zug- und Druckstufe aus. Den Zusammenhang mit den 2000 km und dem Ansprechverhalten verstehe ich jetzt aus technischer Sicht nicht. Oder meinst Du nach 2000 km sind die Gleitlager sowiso ausgeschlagen und sprechen dann besser an?
2. den Unterschied der Druckfestigkeit von Kunststoffen und hochvergüteten Stählen wie bei Kugel/Walzen- oder Gelenklagern brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Und wir reden hier nur über die Steifigkeit der Lagerung. Was dann der Rest des Rahmens draus macht ist dann noch eine andere Sache.
3. dann rede mal mit den Adrenalin- oder Juchem FS-Besitzern.
4. das Juchem FS war ab der ersten Generation sehr gut gedichtet incl. Abschmiernippel. Schau Dir die Konstruktion erst mal an bevor Du sowas behauptest. Die axialen Nadellager nehmen nur die Torsionskräfte des Hinterbaus auf. Das radiale Lager ist ein Gelenklager! Schau Dir mal an was das überhaupt ist. Solche Lager werden in Schwingen verwendet und haben nicht die großen Punktbelastungen wir Kugel- oder Rollenlager. Somit sind die für die 30-90° Bewegungen der Hinterbaulagerung besser geeignet als Rotationslager die für eine fortbestehende Rotation gedacht sind. Durch die Kugelform der Lagerflächen gibt es keine Kantenbelastung. Diese Kräfte werden dann von den axialen Nadellagern aufgenommen.
5. damit ist gemeint das Du die Ersatzlager (internationale Nummer) die ja bei jeder Konstruktion irgendwann nötig sind in jedem Kugellagergeschäft kaufen kannst - auch noch in 10-20 Jahren - und nich auf den Ersatzteilservice von unseren lieben Bikeherstellern angewiesen bist. Die Probleme kennen wir ja wohl alle.
6. das eine maschinenbautechnisch vernünftige Lagerung etwas schwerer ist als die Plastikhülsen mit Teflonbeschichtung habe ich ja schon eingeräumt. Aber schau dir ma das Gewicht von einem Adrenalin Carbon an.
Den Gewichtsnachteil würde ich zu Gunsten einer "No Trouble-Lagerung eingehen. Ist aber eine persönliche Entscheidung.
Nicht von den Marketing-Spüchen der Hersteller einlullen lassen.
Beste Grüße,
Jenne

 

[Kharne]

also Ansprchverhalten ist Ansprchverhalten ob auf dem Parkplatz oder auf dem Trail

Ne. Handauflegen aufm Parkplatz und in "Grundhaltung" aufm Trail sind 2 grundverschiedene Sachen. Ausserdem kommt da noch die Abstimmung der Lowspeeddruckstufe dazu.

An meinem Stereo muss ich mich bald mit dem ganzen Gewicht drauflegen, damit der Dämpfer einfedert, das hat nix mit der Reibung im Hinterbau, sondern dem Druck im Dämpfer zu tun. Auf dem Trail spricht der Dämpfer dagegen sauber an...

 

[Lt.AnimalMother]

Und IGUS- Lager sind keine Plastikhülsen mit Teflonbeschichtung. Die bestehen komplett durchgängig aus Gleitmaterial. Und es wird einen Proto mit Gleit- und einen mit Wälzlagerrn geben. Aber da Gleitlager vor 20 Jahren nicht funktioniert haben brauchen wir es ja mit neuen Werkstoffen nicht zu probieren. So geht Fortschritt.

 

[Pintie]

@Eddy93: ich glaub zum teil reden wir an einander vorbei, zum Teil solltest du dich auf Argumente einlassen und hinterfragen.

- Steifigkeit. Die hat extrem wenig mit den Festigkeit der Materialien im Lager zu tun. Ist ja nicht so das man das Gleitlager um mm verformt. Und dafür ist es spielfrei. zumindest bei Kugellagern ist das nicht der Fall. auch wenn du die axial mit Nadellagern abstützt. Die Nadellager müssen auch eingestellt werden und zumindest geringes spiel haben da die sonst nichts machen (außer viel Reibung).
ich geh mal davon aus das du sowas meinst:

und da mach doch mal ein kleines Gedanken spiel:
die "Nadeln" sind zylinder die sich um ihre Rotationsachse drehen. sprich an jeder Stelle der Oberfläche gleiche Geschwindigkeit. Ist jetzt nur doof das das lager sich am inneren rand langsamer dreht als außen (also die relativgeschwindigkeit zur "Nadel"). sprich die Dinger sind eigentlich bessere gleitlager weil bis auf einen Punkt die abrollgeschwindigkeit nicht gleich der abrollfläche ist.
Und mir persönlich ist etwas weniger steif immer noch lieber als immer spiel zu haben.

und nimmt man nur Kugellager wie 95% der Bikes gebaut sind ist es mit steifigkeit sowieso nicht weit her. Kugellager sind nun mal nur für radiale kräfte und nichts anderes gedacht.

führt einen schnell zu kegelrollenlagern.
Die Dinger gefallen mir zumindest als Hauptlager sehr gut. Haben aber eben 3 Nachteile:
- wirklich viel schwerer als gleit oder kugellager
- vor allem kleine fast nur ohne dichtung zu bekommen, sprich da muss man sich auch etwas überlgen.
- der Vorteil den du (zum teil richtiger weise) für Kugellager aufführst, nämlich das man die überall günstig bekommt, ist nicht vorhanden. Da Kegelrollenlager in normgrößen erst bei recht großen klumpen anfangen. -> warum zum Teil richtig für Kugellager? -> nimm mal 10 beliebige aktuelle fullys. ich wette das ich an 8 davon mindestens ein Kugellager finde das ich erst mal bei einem Shop finden muss und 2 wochen drauf warte weil es nicht im Lager ist. (würde ich mich auf eine Wette einlassen).

- "Plastikhülsen mit Teflonbeschichtung" zeigt das du dich nciht mit dem Thema beschäftigst. mal den Eingangsartikel richtig lesen...

- ""No Trouble-Lagerung" die eine Kugellagerung eindeutig auch nicht ist. Meine Lager im ICB 1 waren nach 3 Monaten durch...

 

[coastalwolf]

Und IGUS- Lager sind keine Plastikhülsen mit Teflonbeschichtung. Die bestehen komplett durchgängig aus Gleitmaterial. Und es wird einen Proto mit Gleit- und einen mit Wälzlagerrn geben. Aber da Gleitlager vor 20 Jahren nicht funktioniert haben brauchen wir es ja mit neuen Werkstoffen nicht zu probieren. So geht Fortschritt.

Grundsätzlich richtig. Ich bin auch immer neuen Technologien sehr aufgeschlossen. Fürs ICB 2.0 gibt's aber nicht wirklich ein belastbares Konzept in Sachen Gleitlagerung. Eine paar gute Ideen und "Trial and Error" sind zu wenig. Vorallem wenn ein gut funktionierender Stand der Technik als Alternative bereit steht.

 

[foreigner]

Die uneingeschränkte Gleitlagerbegeisterung die hier herrscht kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich habe nichts dagegen, wenn es gleichwertig funktioniert und die Haltbarkeit ähnlich der von Wälzlagern wäre. Ich habe an beidem jedoch erhebliche Zweifel.
Und was hier teilweise geschrieben wird um die Gleitlager zu rechtfertigen: Ganz ehrlich, da kann ich - ganz vorsichtig ausgedrückt- nur mit dem Kopf schütteln: Ansprechverhalten auf dem Trail ist was anderes als im Stand. Oh, man. Es ist hier wie da Reibung. Zwar wird in der Fahrt das ganze noch von weiteren Faktoren beeinflusst (Dämpfungsabstimmung, Größe der ungefederten Masse, Raderhebungskurve, Progression), dennoch wirkt sich eine im Stand spürbare Reibung auch in der Fahrt aus. Das ist nicht nur so in der Theorie, sondern vor allem in der Praxis. Gleitlager gehen auf dem Trail noch schwerer als auf dem Parkplatz, Verwindung und Axialbelastung zusätzliche Verkantung und Reibung zur Folge hat. Wälzlager haben das Problem nicht, schon gar nicht Kugellager. Ich hab schon Gleitlager in der Vergangenheit gegen Wälzlager getauscht, genauso wie Gleitbuchsen gegen Dämpfer-nadelager. Alles sensationell besser auf dem Parkplatz, aber es hatte auch immer den gleichen Effekt auf dem Trail. Ich verstehe echt nicht wie man auf sowas kommt. Hier springen jetzt alle möglichen Leute auf einen Hype auf. Wir sollten das ganze etwas nüchterner betrachten und klarer die Vor- und Nachteile beider Systeme sehen.
Ich denke nicht, dass es bezüglich Steifigkeit überhaupt wesentliche Unterschiede gibt zwischen den beiden Systemen, wenn sie jeweils gut ausgearbeitet sind. Der einzige echte Vorteil der Gleitlager ist das Gewicht. Ob es hier aber auf 80g ankommt, sei mal dahin gestellt.
Gegen die Gleitlager spricht klar die höhere Reibung. Wie groß die genau ist, das muss ausprobiert werden. Zur Haltbarkeit bei Sand, Staub und Nässe: Wahrscheinlich auch mit Dichtung deutlich schlechter. Denn dass da gar nichts eindringt, ist so auch nicht. Und bei Gleitlager ist das übler als bei Wälzlagern mit "Platz" im Lager und einer ordentlichen Fettpackung.
Ob es bei Wälzlagern unbedingt die hier so oft erwähnten Kegelrollenlager sein müssen, das bezweifle ich auch. Für genau die Anwendung die wir hier haben sind auch normale, gut dimensionierte Rillenkugellager seit Jahren bewährt.
Ich selber hab so ein System über 10 Jahre im Einsatz gehabt und das geht immer noch wie am ersten Tag. Dabei habe ich die Lagerung in der gesamten Zeit nicht einmal angerührt. Spiel gibt´s auch nicht. Ich weiß nicht, ob man - für den Fall wir nehmen Wälzlager - nicht einfach auf langjährig bewährtes zurück greift und das ganze nicht noch zusätzlich kompliziert, aufwändiger und schwerer (Kegelrollenlager) macht.

 

[Eddy93]

Ne. Handauflegen aufm Parkplatz und in "Grundhaltung" aufm Trail sind 2 grundverschiedene Sachen. Ausserdem kommt da noch die Abstimmung der Lowspeeddruckstufe dazu.

An meinem Stereo muss ich mich bald mit dem ganzen Gewicht drauflegen, damit der Dämpfer einfedert, das hat nix mit der Reibung im Hinterbau, sondern dem Druck im Dämpfer zu tun. Auf dem Trail spricht der Dämpfer dagegen sauber an...

Moin,
also es geht hier darum daß die Dämpfung eines Hinterbaus aus dem Dämpfer - da hier auch steuerbar- kommen sollte und nicht aus der Lagertechnik. Welche Stufe (Druck-/Zugstufe) ist völlig unerheblich. Das hat mit Trail oder Kinematiklabor überhaupt nichts zu tun. Wenn diese Grundbedingung nicht erkannt wird braucht man über andere Feinheiten einer Hinterbaukinematik wohl nicht weiter zu diskutieren.

Beste Grüße,

Jenne

 

[foreigner]

@Eddy93

- ""No Trouble-Lagerung" die eine Kugellagerung eindeutig auch nicht ist. Meine Lager im ICB 1 waren nach 3 Monaten durch...

Da sie sowohl von Qualität, als auch von Dimensionierung nicht das goldene vom Ei sind. Allerdings ist an meinem ICB das einzige, das wirklich öfters zickt, das Horstlinklager. Und das ist ein Gleitlager. Ist´s nicht sogar Igus ?

 

[Pintie]

ist igus - und seit ich die überarbeitete Version hab ist stille, spielfrei und alles gut.

die Qualität der original kugellager war leider wirklich china...
hab da unterdessen SKF (mit fett aufgefüllt) und seither ist da auch Ruhe.

Behaupte auch nicht das gleitlager sorgenfrei sind.
aber ich will entweder gleitlager oder kegelrollen oder mischung daraus.



sowas halt

 

[Lt.AnimalMother]

Ich sage ja nicht das Gleitlager das Nonplusultra sind und auf jeden Fall und mit Biegen und Brechen ins ICB 2.0 müssen. Nur dreht sich die Diskussion hier im Kreis, weil auf der einen Seite die stehen die sich Gedanken darüber machen wie es funktionieren KÖNNTE, es aber in der Theorie nicht final beweisen können, weil die Randbedingungen schwer zu berechnen sind, und es das in dieser Ausführung so noch nicht unbedingt im Fahrradsektor gab.
Auf der anderen Seite stehen die die sagen "Kugellager funktionieren, groß dimensioniert, seit Jahren, die nehmen wir! Alles andere ist Zeitverschwendung und Hype!", und Gleitlager per se für den Einsatzzweck für ungeeigneter erklären. Auch ohne es in der Theorie final beweisen zu können. Beide Seiten stellen bisher nicht viel mehr als Vermutungen an.

Sicher können wir jetzt den Schwanz vor möglichen Problemen einkneifen und das seit Jahren verwendete Rillenkugellager verwenden. Aber schlauer werden wir davon alle nicht. Und ich dachte dazu sei das Projekt auch gedacht, mutig neue Ideen entwickeln und auch mal ausprobieren.

Deshalb begrüße ich, als neugieriger Ing, dass Stefan und Jü jetzt den mutigen, in meinen Augen auch logischen, Weg gehen, zwei Versionen zu bauen und gegeneinander antreten lassen. Im Blindvergleich.
Wenn dabei schon raus kommt das IGUS-Lager ist Mist, dann können alle Skeptiker sagen "Haha, told you so!". Dann machen wir halt mit Wälzlagern weiter. Aber wir WISSEN wenigstens das es Mist ist und können vielleicht sogar, zusammen mit IGUS, ermitteln WARUM es Mist ist. Am Lebenden Objekt.
Und da der Test mit zwei verschiedenen Lageraufbauten gesetzt ist könnt ihr hier gerne noch Tagelang darüber diskutieren

Sicher kann man das als vertane Zeit abtun. Im Versuch gilt aber immernoch: Schrott ist auch ein Ergebnis!

 

[Eddy93]

Und IGUS- Lager sind keine Plastikhülsen mit Teflonbeschichtung. Die bestehen komplett durchgängig aus Gleitmaterial. Und es wird einen Proto mit Gleit- und einen mit Wälzlagerrn geben. Aber da Gleitlager vor 20 Jahren nicht funktioniert haben brauchen wir es ja mit neuen Werkstoffen nicht zu probieren. So geht Fortschritt.

Moin,
das mit den "Platikhülsen mit Teflonbeschichtung" war von mir ja nur etwas provokative Rhetorik. Aber der Technologievorsprung der Gleitpaarung der IGUS-Lagern im Vergleich zu den Gleitlagern anderer Hersteller ist für mich technisch nicht nachvollziehbar. IGUS nennt nicht mal welchen selbstschmierenden Kunststoff sie verwenden. Das ist für mich eher ein Hinweis auf Marketing und nicht auf fundierte Technik. Es fehlt hier wohl einigen die Erfahrung Marketing - zugegeben oft auch sehr gut gemacht - von technischen Fakten zu trennen. Eine sachlich technisch kompetente kritische Grundeistellung sollte nicht dem bedingungslosen Fortschrittsglauben geopfert werden. Probieren find ich immer gut, wenn es aber schlechter wird sollte dies auch erkannt werden.
Beste Grüße,
Jenne

 

[Lt.AnimalMother]

Moin,
das mit den "Platikhülsen mit Teflonbeschichtung" war von mir ja nur etwas provokative Rhetorik. Aber der Technologievorsprung der Gleitpaarung der IGUS-Lagern im Vergleich zu den Gleitlagern anderer Hersteller ist für mich technisch nicht nachvollziehbar. IGUS nennt nicht mal welchen selbstschmierenden Kunststoff sie verwenden. Das ist für mich eher ein Hinweis auf Marketing und nicht auf fundierte Technik. Es fehlt hier wohl einigen die Erfahrung Marketing - zugegeben oft auch sehr gut gemacht - von technischen Fakten zu trennen. Eine sachlich technisch kompetente kritische Grundeistellung sollte nicht dem bedingungslosen Fortschrittsglauben geopfert werden. Probieren find ich immer gut, wenn es aber schlechter wird sollte dies auch erkannt werden.
Beste Grüße,
Jenne

Dann hast du es mit der provokativen Rhetorik aber mal gut überrissen, denn deine Kernaussage war, nach meinem Verständnis: "Hat vor 20 Jahren nicht funktioniert, kann heute nicht funktionieren, alles Marketingblabla."
Das ist für mich keine "sachlich technisch kompetente kritische Grundeinstellung", das grenzt für eher an Marketingparanoia. Ich kann zumindest habwegs nachvollziehen warum IGUS nicht preisgibt wie ihre Werkstoffe zusamen gesetzt sind. Denn das ist deren Knowhow, das womit sie Geld verdienen. Woran sie seit Jahren forschen und entwickeln. Und so lange jemand sagt "hey, ich nehm die Kohle in die Hand und baue zwei Prototypen um das im Blindvergleich zu probieren ist das definitiv technisch kompetent und kritisch.

 

[pezolived]

Aber gerade die Tatsache, daß Igus hier mit an Bord ist, sollte da doch einigermaßen beruhigend wirken. Die werden uns sicher nicht sehenden Auges in die Falle tappen lassen, um Gleitlager im Fahrradbau endgültig zu diskreditieren. Daß Gleitlager im Prinzip funktionieren, steht ja nun mal außer Frage. Die Aufgabe besteht m.E. lediglich darin, sie in solch einer herumwabernden Filigrankonstruktion, wie sie ein Fahrrad nun mal darstellt, so einzubinden, daß sie auch halten. Wälzlager funktionieren ebenfalls im Prinzip. Dennoch habe ich auch schon Wälzlagerungen gesehen, die derart fehlkonstruiert waren, daß sich da nix mehr drehen konnte - übrigens im Fahrzeugbau "made in Germany" und mit TÜV-Bäpper auf dem Nummernschild. Und wenn irgendwo mal ein Pferd tot umgefallen ist, stellt deswegen auch niemand gleich das Prinzip des Reitens in Frage.

 

[Eddy93]

@Eddy93: ich glaub zum teil reden wir an einander vorbei, zum Teil solltest du dich auf Argumente einlassen und hinterfragen.

- Steifigkeit. Die hat extrem wenig mit den Festigkeit der Materialien im Lager zu tun. Ist ja nicht so das man das Gleitlager um mm verformt. Und dafür ist es spielfrei. zumindest bei Kugellagern ist das nicht der Fall. auch wenn du die axial mit Nadellagern abstützt. Die Nadellager müssen auch eingestellt werden und zumindest geringes spiel haben da die sonst nichts machen (außer viel Reibung).
ich geh mal davon aus das du sowas meinst:

und da mach doch mal ein kleines Gedanken spiel:
die "Nadeln" sind zylinder die sich um ihre Rotationsachse drehen. sprich an jeder Stelle der Oberfläche gleiche Geschwindigkeit. Ist jetzt nur doof das das lager sich am inneren rand langsamer dreht als außen (also die relativgeschwindigkeit zur "Nadel"). sprich die Dinger sind eigentlich bessere gleitlager weil bis auf einen Punkt die abrollgeschwindigkeit nicht gleich der abrollfläche ist.
Und mir persönlich ist etwas weniger steif immer noch lieber als immer spiel zu haben.

und nimmt man nur Kugellager wie 95% der Bikes gebaut sind ist es mit steifigkeit sowieso nicht weit her. Kugellager sind nun mal nur für radiale kräfte und nichts anderes gedacht.

führt einen schnell zu kegelrollenlagern.
Die Dinger gefallen mir zumindest als Hauptlager sehr gut. Haben aber eben 3 Nachteile:
- wirklich viel schwerer als gleit oder kugellager
- vor allem kleine fast nur ohne dichtung zu bekommen, sprich da muss man sich auch etwas überlgen.
- der Vorteil den du (zum teil richtiger weise) für Kugellager aufführst, nämlich das man die überall günstig bekommt, ist nicht vorhanden. Da Kegelrollenlager in normgrößen erst bei recht großen klumpen anfangen. -> warum zum Teil richtig für Kugellager? -> nimm mal 10 beliebige aktuelle fullys. ich wette das ich an 8 davon mindestens ein Kugellager finde das ich erst mal bei einem Shop finden muss und 2 wochen drauf warte weil es nicht im Lager ist. (würde ich mich auf eine Wette einlassen).

- "Plastikhülsen mit Teflonbeschichtung" zeigt das du dich nciht mit dem Thema beschäftigst. mal den Eingangsartikel richtig lesen...

- ""No Trouble-Lagerung" die eine Kugellagerung eindeutig auch nicht ist. Meine Lager im ICB 1 waren nach 3 Monaten durch...

Moin,
das die Steifigkeit einer Lagerung nichts mit der Festigkeit der verwendeten Lagermaterialien zu tun hat kann man aus technischer Sicht so einfach nicht stehen lassen. Zudem gibt es bisher keinen Kunststoff der bei gleicher Wandstärke die gleiche Festigkeit wie vergütete Stähle besitzt. Geringe Festigkeit bedeutet eine vermehrte Nachgiebigkeit eines Systems. Auch nur eine kleine Nachgiebigkeit im Lager bedeutet bei den langen Hebelarmen eines Hinterbaus eine große Nachgiebigkeit am Ende des Hebelarms. Im Lager sollte es wohl eher nicht um Millimeter gehen. Ein hochwertiges Kugellager/Gelenklager hat Toleranzen im Mikrometerbereich. Alles Andere ist Chinaschrott. Bei den Preisen der Fullys über die wir hier reden wäre das meiner Meinung nach nicht zu akzeptieren. Ebenso erwarte ich Standardgrößen bei den verwendeten Lagern. Herstellerunabhängige Ersatzteilbeschaffung.
Dein für mich nachvollziehbares Gedankenspiel bei den von mir beschriebenen axialen Abstütznadellagern gilt natürlich für ein Kegellager nicht.
Die ideale Lagerung zumindest im Hauptlager ist sicher ein Kegellager. Hier auch größentechnisch sicher gut möglich. Für die anderen Lager halte ich die Kombination Gelenklager für radiale Kräfte axial abgstützt durch ein Nadellager wie auf Deinem Foto für den technisch besten Kompromiß aus Haltbarkeit, Ersatzteilbeschaffung, Größe, Gewicht, Reibung und Steifigkeit.
Geh mal auf die Seite von Juchem. Genauch die Hinterbaulagerung findest Du dort. Und diese Lagerung haben z.B. Storck und Juchem seit fast 20 Jahren. Und sicher kann man den beiden Firmen keine Technologiefeindlichkeit nachsagen. Ob die Kinematik des Hinterbaues noch besser geht ist eine andere Geschichte. Aber wenn man über die optimale Lagerung eines Hinterbaues nachdenkt stehen sicher nicht Kunststoffgleitlager an erster Stelle. Das sind übrigens Gelenklager.

Beste Grüße, Jenne

 

[Pintie]

das die Steifigkeit einer Lagerung nichts mit der Festigkeit der verwendeten Lagermaterialien zu tun hat kann man aus technischer Sicht so einfach nicht stehen lassen. Geringe Festigkeit bedeutet eine vermehrte Nachgiebigkeit eines Systems.

da widerspreche ich dir ja gar nicht. Es gibt nur stellen die sich viel mehr verformen als die Lager.
was bringen mir Wälzlager wenn die Welle die durch geht aus gummi ist...
und so ist es halt (leider) oft. Oder die Abstützung der Lager im Rahmen. Da bewegt sich oft deutlich mehr als das Lager nachgeben kann.
Was bringt das steifste Lager wenn die Abstützung z.b. am Unterrohr sich um ein vielfaches verwindet....

Alles Andere ist Chinaschrott. Bei den Preisen der Fullys über die wir hier reden wäre das meiner Meinung nach nicht zu akzeptieren. Ebenso erwarte ich Standardgrößen bei den verwendeten Lagern. Herstellerunabhängige Ersatzteilbeschaffung.

geht mir auch so - die Realität ist fast immer eine andere. OEM Lager aus der billigsten Schublade die nach dem ersten Wasser Kontakt rosten, Normgrößen die so selten verwendet werden das man sie kaum bekommt. Und das ist ein HErsteller übergreifendes Problem und hat selten was mit dem Preis im Laden zu tun.
die Klamotten von Kik und Armani kommen auch aus der gleichen Fabrik auf dem Gleichen schiff vor der asiatischen Küste....

Die ideale Lagerung zumindest im Hauptlager ist sicher ein Kegellager. Hier auch größentechnisch sicher gut möglich.

Hab selber schon gesucht - die kleinsten die man da in Normgrößen findet sind leider nicht gedichtet und immer noch überdimensioniert. Ist die Frage wie weit der Drehpunkt vom Tretlager weg ist und ob man das dann unter bekommt.

Die Kugelgelenk Lager halte ich im Dämpfer (beide Enden) für sinnvoll.
an anderen Stellen eher weniger. Man sollte nicht vergessen das die auch recht viel Reibung haben.

 

[Speziazlizt]

geht mir auch so - die Realität ist fast immer eine andere. OEM Lager aus der billigsten Schublade die nach dem ersten Wasser Kontakt rosten, Normgrößen die so selten verwendet werden das man sie kaum bekommt. Und das ist ein HErsteller übergreifendes Problem und hat selten was mit dem Preis im Laden zu tun.
die Klamotten von Kik und Armani kommen auch aus der gleichen Fabrik auf dem Gleichen schiff vor der asiatischen Küste....

Und genau hier sehe ich den Vorteil des Communitybikes. Genau auf so was ist es wichtig Einfluss zu nehmen und das in verbraucherfreundliche Bahnen zu lenken.

 

[esmirald_h]

Hab selber schon gesucht - die kleinsten die man da in Normgrößen findet sind leider nicht gedichtet und immer noch überdimensioniert.

siehe:

Hallo Stefan,

anhand dieser Lagerauswahl läst sich leicht das richtige Lager finden: http://medias.schaeffler.de/medias/la/dimension.do?back


alternativ: http://medias.schaeffler.de/medias/de!hp.ec.br.pr/GE..-DO-2RS*GE17-DO-2RS

abschmierbar - gedichtet - aufeinander abgestimmt

und hier die Schmiernippel:http://www.lelebeck.de/schmierung.htm
http://www.ebay.de/itm/Fettpresse-vorbefullt-mit-Spezialfett-fur-Schmiernippel-/140618857510?pt=DE_Heim_und_Garten_Garten_Rasenm%C3%A4her&hash=item20bd897c26

http://www.ebay.de/itm/Fettpresse-vorbefullt-mit-Spezialfett-fur-Schmiernippel-/140618857510?pt=DE_Heim_und_Garten_Garten_Rasenmäher&hash=item20bd897c26