ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus

der erste link geht nicht, der zweite ist kein kegelrollenlager (hat aber auch nette Tragzahlen :) )

wenn Kugelgelenk in so einer größe - dann möchte ich aber von keinem mehr höhren das Gleitlager zu viel Reibung haben.
 
Ich habe mich schon mehrmals als Technologie-Freak geoutet. Da schlägt auch mein Ingenieur-Herz höher. Leider habe ich im Berufsleben allerdings bei unabgesicherten Konzeptideen schon zu oft "Pferde kotzen sehen". Die beste Idee hilft nichts, wenn nicht mal die Toleranzketten analysiert wurden. Gerade an der prozesssicheren Reproduzierbarkeit hapert dann es sehr oft. Die mit viel Liebe aufgebauten Prototypen bekommt man irgendwie zum Laufen. Der Serienprozess mit Stückzahl fliegt ab. Genau das Toleranzproblem trat auch bei meinem Eigenversuch mit Huber-Bushings auf. Auge im Federbein hatte tendenziell kleinen Durchmesser. Der Bolzen ging bei der Montage schon fast nicht durch die eingepresste Gleitlagerbuchse. Was war das Ergebnis? Haushohe Niederlage gegen den Nadellager-Kit. Beim Parkplatztest und auf dem Trail. Insbesondere das Ausfedern bzw. die Zugstufe waren quasi "tot".

Lasst uns eine solide bewährte Lösung verwenden. Das Ripley von Ibis musste ja schon bei der Diskussion zur Dämpferverlängerung als Vorlage herhalten. Da gibt´s in den amerikanischen Foren auch berechtigte Hinweise, dass das Konzept zumindest grenzgängig ist. Was allerdings wohl definitiv funktionier sind die BB30-Lager für den DW-Link Hinterbau. Deshalb mein "deutscher" Maschinenbauer-Vorschlag fürs Hauptlager: Reset-Innenlager-Kit. Und zwar die GXP-Variante mit Los-/Festlager (auf dem Bild ist die Shimano-Variante dargestellt).



Deutlich haltbarer als die von Sram- und Shimano verwendeten Standardlager. Mit einer Dichtung ausgeliefert die auch im Automotivebereich jederzeit bestehen würde. Alle Einzelteile jederzeit verfügbar. Einfache Montage. Das Festlager wird verspannt montiert. Fertig.

EDIT: Natürlich ohne Lagerschalen. Nur die Lager und Dichtungen sowie mit angepasster Hülse für einen anständigen Lagerabstand.
 
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Lasst uns eine solide bewährte Lösung verwenden. Das Ripley von Ibis musste ja schon bei der Diskussion zur Dämpferverlängerung als Vorlage herhalten. Da gibt´s in den amerikanischen Foren auch berechtigte Hinweise, dass das Konzept zumindest grenzgängig ist. Was allerdings wohl definitiv funktionier sind die BB30-Lager für den DW-Link Hinterbau. Deshalb mein "deutscher" Maschinenbauer-Vorschlag fürs Hauptlager: Reset-Innenlager-Kit. Und zwar die GXP-Variante mit Los-/Festlager (auf dem Bild ist die Shimano-Variante dargestellt).
Natürlich ohne Lagerschalen. Nur die Lager und Dichtungen sowie mit angepasster Hülse für einen anständigen Lagerabstand.
Da sehe ich jetzt kein direkten Vorteil zu einem fix- und - fertig abgedichteten und geschmierten Standart- (im Optimalfall Schrägkugel-)lager in hoher Qualität, dass dann wenigstens leicht vom Großhersteller verfügbar ist.
Und ob Reset so tolle OEM-Preise anbieten kann?
 
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Da sehe ich jetzt kein direkten Vorteil zu einem fix- und - fertig abgedichteten und geschmierten Standart- (im Optimalfall Schrägkugel-)lager in hoher Qualität, dass dann wenigstens leicht vom Großhersteller verfügbar ist.
Und ob Reset so tolle OEM-Preise anbieten kann?

Preislich sicher die Premium-Lösung

Funktional sehe ich den entscheidenden Vorteil bei der großen Dichtung.
 
@Eddy93 Wie dichtet denn Juchem seine Gelenklager? Gedichtete Gelenklager finde ich gerade nur in Größe XXL.

Bild im Anhang: Gestern zufällig gesehen und mal drauf geachtet: Die Lagertechnik konnte ich nicht erkennen, aber die Bauweise mit breiter Abstützung (Rahmen breiter als Hinterbau) scheint sich hier zu bewähren.
 

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Ja, die Bauweise ist bei Motorrädern weitestgehend Standard. Die müssen aussen auch keine Kurbel mit drei Kettenblättern und Umwerfer unterbringen. Mal sehen was Stefan zum Bauraum sagt wenn der wieder erwacht ist.
Beim Eingelenker könnte es ab klappen, wenn man das Yoke als Block zur Aufnahme der Achse verwendet und in den Rahmen steckt. Ich hoffe das ist verständlich...
 
Ich würde mal gerne @stuntzi sehen wenn der am A..bend der Welt versucht passende Gleitlager für sein Bike zu bekommen ;-)

Industriekugellager sollte man fast überall bekommen, bei speziellen gleitlagern wird das wohl nicht so einfach.
Natürlich sind die Weltreisenden nicht so oft zu finden aber auch im Urlaub ist es ärgerlich wenn das bike steht weil die Teile nicht aufzutreiben sind.
Bei Kugellagern geht ich zum nächsten Landmaschinen Händler, IndustrieGroßhandel und kauf oder bestell die Teile, an Werktage. Sind die innerhalb sspätestens einem Tag da.
 
@nuts Die Stützbreite der Lager wird durch ihre Entfernung zueinander festgelegt und nicht durch die breite von Rahmen/Hinterbau und wie diese zueinander positioniert sind. Es macht für die auftretenden Kräfte am Lager nichts aus, ob die Lager in der Schwinge und ganz außen sitzen oder im Rahmen wo die Schwinge dann innen verläuft. Hauptsache die Lager sind möglichst weit außen!

Beim Motorrad wird der Rahmen ansonsten einfach so breit gehalten, weil der dicke Motor seinen Bauraum verlangt. Die Schwinge dann innen zu montieren ist da einfach die logische Schlussfolgerung.


@HellDriverChris
Die Dichtungen von Reset sorgen für einen recht zähen Lauf wenn sie neu sind. In der Fahrradbranche wo mit viel Aufwand das Konsumentenvolk darauf getrimmt wurde möglichst leicht laufende Lager (mit wenig Dichtung, Schmierung bei hohem Spiel) zu feiern bekommt man sowas nicht im Massenmarkt abgesetzt. Genauso wie ausreichend dimensionierte Wälzlager +Dichtungen zu schwer sind um den Leichtbauwahn genüge zu tun.

@Pizzaplanet
Die Orte auf der Welt, wo du innerhalb von einem Tag Wälzlager bestellen kannst und bekommst können Gleitlagerlieferanten genauso erreichen. Genauso gibt es aber Orte auf der Welt wo du innerhalb deines Urlaubes keine Wälzlager zeitnah beschaffen werden kannst und dort wirst du dann keine Gleitlager bekommen ;)
Wobei gerade so ein Satz a 2-5g an Gleitlager kann man viel eher ins Reisegepäck werfen als die entsprechende Sammlung Wälzlager die zudem bei gescheiter Passung ungleich schwerer einzubauen sind.
 
@Pizzaplanet - wie oft steht man denn realistisch gesehen am Ende der Welt und stellt plötzlich fest das man die Lager tauschen könnte? Das Argument lässt sich ohne Träne von der Liste aller Argumente (für und wieder) streichen.
 
Die Lagertechnik konnte ich nicht erkennen, ...

Da gibt und gab es auch schon alles, von Gleitlagern (vulgo "Kunststoffbuchsen" - äußerst schlechter Ruf, aber auch immer nachlässig konstruiert) über Nadel- bis zu Kegelrollenlagern.

Und wenn sich so'n Motorradhersteller mal dem Fahrrad zuwendet, kommt sowas dabei raus:

hondamtb1.jpg


Die müssen aussen auch keine Kurbel mit drei Kettenblättern und Umwerfer unterbringen.

Der erforderliche Bauraum ist hüben wie drüben gleich. Die Frage ist doch nur, an welchem der Elemente man das Hinterrad anordnet.

Ich habe ein paar Probleme damit, mir konische Gleitlager vorzustellen, insbesondere in Verbindung mit einer zusätzlichen, zylindrischen Lagerfläche. "Geometrische Überbestimmung" steht unter der Warnlampe, die da bei mir sofort aufleuchtet. Unser Lager muß ja v.a. radiale Kräfte aufnehmen. Das wäre der Job des zylindrischen Anteils, und der kommt nur zum Tragen, wenn der konische bereits entsprechend verformt ist. Bei fortgeschrittendem Verschleiß und wenn der konische Bereich bereits nachjustiert ist, müssen da die Dinge m.E. aus dem Lot geraten (Überlastung der Konusse, bevor der Zylinder zum Tragen kommt). Die Einstellmöglichkeit öffnet außerdem Tür und Tor für alle möglichen Anwenderfehler, die dann anschließend aber dem Produkt angekreidet werden könnten. Eine saubere Trennung in zylindrische Lager + plane Anlaufscheiben würde mir da weit weniger Bauchschmerzen verursachen - oder eben ein Konus, der alles alleine macht. Bloß darf der dann nicht so schlank werden, daß er klemmt.
Überhaupt Verschleiß: In welcher Form liegt der vor, als Abrieb oder fließt das Material? Falls Abrieb, müssen wir dafür einen Raum vorsehen? Hallo Igus, ist da jemand?

Eine Lagerart, die m.E. bei MTB zu wenig Beachtung findet, sind Gummi-Metall-Lager. Als Hauptlager taugen die natürlich nicht, aber für sonstige Gelenke mit geringem Schwenkwinkel (Horst-Link, Federbeinaufnahme). Sie haben zwar (m.E. vernachlässigbare) Gewichtsnachteile, sind aber langlebig, wartungsfrei und "unknarzbar".

Gruß,

Clemens
 
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ich wiederhole mich....
ich würde eine Wette eingehen:

10 bikes verschiedener Hersteller (z.b Speiseeis, ICB 1, radon, cube....)

meine Wette 8 davon haben auch am 3. Tag nach Bestellung (die stundenlange suche ist geschenkt) keine neuen Lager verbaut.

gibt nämlich 3 Probleme:
- erst mal rausfinden was überhaupt gebraucht wird. (steht nicht zwangsweise drauf
- passendes Werkzeug zum auspressen einpressen haben
- Lager bekommen die seltene Größen haben und keiner auf Lager hat.

ich hab letztes Jahr über eine Woche auf meine LAger gewartet und die hat SKF im Katalog. nur jeder shop muss die erst mal ordern usw usw...
ein Urlaub ist sicher vorher vorbei.
 
Ich würde mal gerne sehen wenn der am A..bend der Welt versucht passende Gleitlager für sein Bike zu bekommen ;-)
Bei Kugellagern geht ich zum nächsten Landmaschinen Händler, IndustrieGroßhandel und kauf oder bestell die Teile, an Werktage. Sind die innerhalb sspätestens einem Tag da.
1. Fährt der Stunzi auch Systemlaufradsätze und 2. -->

- erst mal rausfinden was überhaupt gebraucht wird. (steht nicht zwangsweise drauf
- passendes Werkzeug zum auspressen einpressen haben
- Lager bekommen die seltene Größen haben und keiner auf Lager hat
ich hab letztes Jahr über eine Woche auf meine LAger gewartet und die hat SKF im Katalog. nur jeder shop muss die erst mal ordern usw usw...
ein Urlaub ist sicher vorher vorbei.

...bleibt dem absolut nichts hinzuzufügen.

Den Vorteil von Standart/Normteilen sehe ich eher in der erprobten "out-of-the-Box"- Konstruktion, einer voraussehbar längerfristig breiten Verfügbarkeit in kontrollierter Qualität und zu akzeptablem Preis/Leistungsverhältniss.
 
@Eddy93 Wie dichtet denn Juchem seine Gelenklager? Gedichtete Gelenklager finde ich gerade nur in Größe XXL.

Bild im Anhang: Gestern zufällig gesehen und mal drauf geachtet: Die Lagertechnik konnte ich nicht erkennen, aber die Bauweise mit breiter Abstützung (Rahmen breiter als Hinterbau) scheint sich hier zu bewähren.

Moin Nuts,
das Gelenklager wird an dem Lager "Sattelstrebe-Ausfallende" an jeder Seite von der Kombo Lagerscheibe-O-Ring-Axialer Nadelkranz-Lagerscheibe abgedichtet. Bei Storck werden die Hauptlager radialen Nadellager ebenso abgedichtet. Juchem Verwendet dort ein Kegellager. Im Lager Sattelstrebe-Wippe wird auf die axiale Nadellagerabstützung verzichtet und das radiale Gelenklager mit O-Ringen abgedichtet. Gleiche Lagerung an der Wippe.
Explosionszeichnungen findest Du auf der Storck Homepage unter Downloads - Adrenalin - Montagehinweise. Will die Bilder nicht reinstellen. Kein Bock auf ne Abmahnung von Herrn Storck. Juchem und Storck haben die Lagerung ja damals zusammen entwickelt - sieht für mich aber eher nach Juchem aus. Dann sind die ja getrennte Wege gegangen. Für mich aber immer noch die beste Lagerung am Markt.

Beste Grüße,

Jenne
 
Moin jenne,

alles klar, Danke für den Tipp. Wen es auch interessiert, hier der Link. Ist natürlich schön, dass die Dinger Toleranzen ausgleichen können.

Wenn man solche Gelenklager in Erwägung zieht, denke ich aber, dass wir bei unserer Situation (Verbindung Hinterbau-Dämpferverlängerung) guten Gewissens auf zusätzliche Axiallager verzichten könnten, schließlich können auch die Radial-Gelenklager Axialkräfte ab: "Axialbelastung: Die zulässigen axialen Tragzahlen liegen bei 20 % der radialen Tragzahlen."

Die Freunde geringer Reibung werden da halt auch nicht unbedingt jubeln...

Gruß!
 
Wow... hier war ja gut was los am Wochenende! Viel gute Infos, hier ein kurzes Feedback:

Die Kritik an der Überbestimmung der Lagerung mit konischem und zylindrischen Anteil kann ich gut nachvollziehen, das hat mich auch schon eine Weile beschäftigt. Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich die Relevanz dieser potentiellen Problematik nicht wirklich einschätzen kann. Überhaupt stecken in der Gleitlager-Geschichte noch ein paar unsichere Punkte. Aber deshalb soll es für die Funktionsmuster zwei Lageraufbauten geben, dann nehmen wir einfach die bessere und machen sie bei Bedarf noch besser.

Lager im Hauptrahmen oder im Yoke:
Natürlich verlieren wir Stützbreite, wenn wir die Lager nach innen legen. Allerdings lässt sich hier viel einfacher eine steife Gehäuseeinheit realisieren, dass ist in Bezug auf die Lagerhaltbarkeit nicht zu vernachlässigen.
Um diesbezüglich noch eine kleine Verbesserung zu realisieren möchte ich den axialen Anschlag im Lagersitz dieses mal mit Seegerringen gestalten. Sonst ist ja der Anschlag oft direkt mit in/an den Lagersitz gefräst... das hat aber den Nachteil, dass sich die Lagersitze nicht gescheit reiben lassen, schon gar nicht in einer Aufspannung. Bei der Seegerring-Variante können die Lager also viel besser zueinander ausgerichtet werden.

Fest-/Loslager oder vorgespannte Lagereinheit:
Hier bevorzuge ich klar die vorgespannte Lagereinheit... so ein Bike ist verdammt flexibel, dazu werden die Rahmen unter Preisdruck in kleinen Serien von Hand gebaut. D.h. es stehen die große Flexibilität und eine vergleichsweise schlechte Konsistenz in der Fertigung als Probleme im Raum... beides Punkte, die nach meiner Erfahrung eher für einstellbare/vorspannbare Lager sprechen.
ALLERDINGS: Da habe ich mich bisher von der berühmten Betriebsblindheit leiten lassen und noch nie eine klassische Fest-/Loslager Kombination zu Einsatz gebracht (gibt es ja nur sehr selten und ich hatte nie Kontakt mit so einem System beim Bike).

Greez,
Stefan
 
@Stefan.Stark
Die Lösung mit Lager innen am Hauptrahmen haut doch aber auch nur hin, wenn die Achse an der Stelle sehr steif ist ebenso wie die Verbindung Achse-Hinterbauschwinge. Wobei gerade die Verbindung Achse-Hinterbauschwinge dann eine wirklich ordentliche Presspassung sein müsste, was in der Fertigung wieder der Horror wird wenn die entsprechenden Löcher nicht 1a fluchten (dann würden die Gleitlager außen aber auch problemlos funktionieren...)
Stell ich mir jetzt auch nicht so toll vor :)

Vorschlag:

Innenlager mit dem entsprechendem Lagersitz werden ein Frästeil. Bei diesem sitzen die Lagersitze möglichst weiß außen. Dadurch, dass es ein Frästeil ist sollten sich die Lagersitze gescheit fluchtend und ohne Umspannen fertigen lassen. Zwischen den beiden Lagern befindet sich eine Aussparung, in der die Schwinge mittig sitzt. Der Teil der Schwinge der sich zwischen den Lagern befindet ist ein (recht simples) Frästeil und muss nur die Achse aufnehmen, die in den Lagern läuft.
Damit wäre die Felxibilität der Hinterbauschwinge kaum mehr ein Problem und auch der Fertigung sollte in den Griff zu bekommen sein.


Und Fest-Loslager am Fahrrad: Beschaff dir ein SKF ISIS Innenlager, da haste was zum spielen und als Qualitätsmaßstab :D
 
Hi Piktogramm,

zur Verbindung Axhse-Hinterradschwinge:
Das habe ich bei dem geposteten Entwurf schon beschrieben... die Achse wird von einer Seite verschraubt und die "Einstellmutter" über eine geschlitzte Klemmung fest gesetzt. Das sollte eine sehr gute Verbindung ergeben. Vor allem kann man die Lager einstellen, ohne das Yoke zu verspannen.


Yoke nach innen:
Mit solchen Lösungen hatte ich auch schon zu tun, leider wird die Anbindung des Sitzrohr damit in der Regel etwas umständlich und man verliert die gewonnene Steifigkeit wieder im schmalen Yoke...

Greez,
Stefan
 
Die Breite wird (zumindest zur rechten Seite hin) durch die Kettenblätter begrenzt. In meinem Entwurf sind zu den Kettenblattschrauben einer Shimano 2xKurbel noch ca. 3mm Platz... und die Position ändert sich beim PF 92 nicht.

Ich will den Entwurf noch überarbeiten und links weiter raus gehen, aber das geht auch unabhängig vom PF92... die Gesamtbreite wird von den Kettenblättern rechts und der Kurbel links begrenzt.
 
Die Breite wird (zumindest zur rechten Seite hin) durch die Kettenblätter begrenzt. In meinem Entwurf sind zu den Kettenblattschrauben einer Shimano 2xKurbel noch ca. 3mm Platz... und die Position ändert sich beim PF 92 nicht.
zihängig vom PF92... die Gesamtbreite wird von den Kettenblättern rechts und der Kurbel links begrenzt.

Shimano 2-fach Kurbeln stinken, da kriegt man keinen Bash dran. Also rechne das ganze bitte mit ner Shimano 3-fach Kurbel (es gibt bestimmt viele, die auch 3-fach fahren wollen werden)
 
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