ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

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[...] Aus gleichem Grund bekommen ich auch bei den ganzen floater ´Geschichten Pickel, die Rahmen sind schwer und teuer zu produzieren, wenn es matschig ist, verdoppeln die Kisten ihr Gewicht und mir ist auch noch niemánd weg gefahren, weil er einen Floater hatte... [...]
Aber dann liegt der Schwerpunkt noch tiefer als vorher, ist doch auch was..!
Ne, hast volle Zustimmung von mir! Das Ding ist nur, wenn ich mir soeine Konstruktion ansehe, bin ich davon fasziniert, wie welches Hebelchen was macht und warum genau so und nicht anders...
Glaube ehh nicht, dass das was mit den VPPs/Floatern wird, daher kommen noch ein paar Ideen hinterher.
 

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Re: ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik
Hallo.
Ich möchte jetzt mal gerne von der bisherigen Annäherungsrichtung wegkommen, dass man versucht "neues" zu machen - also konkret alles Bekannte außen vorlässt und versucht eine Dämpferanlenkung zu finden, die bloß noch keiner hat - und hin zu einem theoretischen Ansatz, um dem ganzen eine Basis zu geben.


Wie vor ein paar Seiten schon hier diskutiert wurde über Instant Center und Center of Curvurtare, geht der hier zu Grunde liegende Gedankengang von der Tatsache aus, dass diese Punkte NICHT konkruent sind, sondern für 2 unterschiedliche Sachen zuständig sind.

Wie bekannt ist, ist das IC der Punkt, durch welchen die Summe aller Kräfte auf die Hinterradachse gehen muss, um keine Dämpferkräfte, also einen ruhigen Hinterbau zu bekommen.
Dieser liegt wie für die meisten hier schon bekannt sein müsste, im Sag in etwa auf der Höhe des gerade im Betrieb befindlichen Kettenblattes - nicht weil dann die Kettenkraft durch diesen Punkt geht und keine "Kettenkraftreaktion" entsteht - sondern weil die Kettenkraft dann ein leicht ausfederndes Moment ergibt, welcher den dynamischen Radlasten und sowie den zusätzlichen vertikalen Massekräften des Fahrers sehr gut ausgleicht.

Blöd nur, dass wir unterschiedliche Kettenblätter fahren werden, der eine 28/11-42 der andere 34/11-41 und noch wieder ein andrer 22/36

Wie das alles mit einem Rahmen am besten unter einen Hut bringen? Am besten mit einer leicht nach hinten laufenden Raderhebungskurve, eigentlich mit einem CC, welcher üblicherweise VOR der Hinterradachse sitzt nicht zu erreichen.

Aber: Durch die Trennung der Punkte IC und CC, welche im Gegensatz zu einem Eingelenker bei einer 4 Gelenkkette stattfindet, lässt sich der Krümmungsmittelpunkt der Raderhebungskurve für den Anfang des Federwegs nach HINTER die Hinterradachse verschieben. Der Momentanpol bleibt trotzdem vorne und befindet sich im Sag bei dem Radius eines ~30T Kettenblattes, um einen guten Kompromiss für die von rund 22T bis 36T Kettenblätter zu haben.

Das wichtige aber jetzt: Durch den hinter der Hinteradachse befindlichen CC wird bei einer Abweichung der KEttenblattgröße von der Idealgröße als auch bei einer Abweichung des Sags durch dynamisches Fahren(Hindernisse, leichte Massereaktionen beim Wiegetritt usw) der Hinterbau wieder in die energetisch niedrigste Hinterbauposition (= in ~ dieser Auslegung der Sag-Punkt) gezogen.

Das system kann also stabil bleiben, egal ob man 22er T, 36T oder unrunden Wiegetritt hat.

Schauts euch an!

 
Bedacht habe ich beim Begriff Trailbike auch folgendes:
Zugänglichkeit Lockouthebel, Zugstufeneinstellung oder was auch immer der Dämpfer für Einstellmöglichkeiten bietet.
Weitere Vorteil: Trinkflasche

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Mir gefällt der klassische Entwurf eines abgestützen Eingelenkers (z.B. Scott Spark, Genius) auch sehr gut !
Vorteile wurden ja auch schon genannt und leuchten ein !
Ich wäre aber auch bei einem schwimmend gelagerten Dämpfer (ala Trek Fuel bzw. Remedy) dabei !
Die Knucklebox (Focus) macht aber auch was her !
.....hmmmm immer diese Entscheidungen......
 
Ich glaube fast ein Eingelenker à la Trailpudel wäre mir am liebsten. Am besten wäre wenn man da dann noch einen Carbonhinterbau für geringere ungefederte Masse hinbekommen würde.
 
Das ist halt die Rahmenform, die ich als allererstes mit "einfach und wartungsarm" assoziiere. Simpler kann man ein Fully nicht konstruieren.

Und eine Hybridbauweise könnte ich mir hier auch sehr gut vorstellen. Alu-Hauptrahmen und Carbon-Schwinge. :daumen:
 
Das ist halt die Rahmenform, die ich als allererstes mit "einfach und wartungsarm" assoziiere. Simpler kann man ein Fully nicht konstruieren.
Der Nachteil von dieser art hinterbau ist dass die belastung vor allem biegung ist, anstatt zug/druck wie bei weniger spitzen hinterbau-Formen. Biegung bedeutet eine ungleiche Materialausnützung über den Querschnitt und ist somit zu vermeiden wenn man leichtbau betreiben will.
 
Für mich wirft die Ausführung von Bommelmaster erst einmal eine ganz grundsätzlich Frage auf:
Müssen wir wirklich ein Bike bauen das sämtliche Kettenblattgrößen mit voller Antriebsneutralität abdeckt?

Ich find ganz klar: Nein!!!
Das kann ich auch genau begründen. Dank der Einführung der 1 x 11 Systeme ist endlich das möglich, was Bike-designer schon lange wollten: Keine Kompromisse mit den Kettenblattgrößen machen. Wenn wir uns auf 1x 11 festlegen, dann kommen für ein 650B bike eigentlich nur Kettenblätter von 30-34 Zähne in Frage. Gut, das ist jetzt auch ein Unterschied, dieser ist aber nur marginal. Da macht ein leicht anders eingestellter Sag schon mehr aus. 28er Zähne kommen eigentlich nur an 29ern zum Einsatz.

Also, wir könnten uns festlegen. Was bringt uns das ?
Freiheit beim System. Systeme die den Spagat der Kettenblätter zwar toll beherrschen sind kaum variabel was die Dämpferprogression angeht.
Wir könnten mit 1x11 Systeme nehmen, die die Progression beliebig formen lassen. Davon ist die Federcharakteristik abhängig und damit ein Großteil der Performance des Bikes. Die Antriebneutralität des anderen Bikes haben wir auch (mussten uns dazu nur aufs Kettenblatt einigen).
Wir könnten auch ein System nehmen das mit kaum Lagern auskommt. Kein knarzen, kein lockern, kein mühsames putzen oder gar austauschen.

Nehmen wir mal an, wir nehmen ein System, das auf alle Kettenblätter antriebsneutral geht. Was bekommen wir dann?
Ein Bike das insgesamt relativ viel nach vorne federt, das kleine Umlenkhebel hinter und unter dem Tretlager hat, die von vorne wie hinten im Dreck hängen und sich schlecht reinigen lassen weil´s da furchtbar eng ist und Bauteile im Weg. Hebel, die zusätzlich verhindern, dass man kurze Kettenstreben bauen kann. Also für mich wiederspricht das der geforderten Wartungsarmut völlig. Daher bin ich gegen jede Art von DW Links, VPPs und wie die Dinger alle heißen mögen. Für eines sind die Dinger halt wirklich bekannt: Kaputte Lager und darauf habe ich kein Bock. Gut auch ich habe 1, 2, Zeichnungen gemacht mit Lagern an solchen Stellen wie das "tiefer Schwerpunkt". Aber die möchte ich eigentlich genauso wenig.

@BommelMaster : Ich bin beeindruckt von deinem System und der Ausführung. Allerdings wiederspricht es schlichtweg dem, was ich gerne hätte. Sorry.
 
ich würd mal behaupten 28-32 reicht bei dem Bike.
28 kann sogar am 26er sinn machen. bzw entspricht beim kleinsten gang 2*10 mit 24/38 auf 11-36

sehe das sonst genauso.
 
Für mich wirft die Ausführung von Bommelmaster erst einmal eine ganz grundsätzlich Frage auf:
Müssen wir wirklich ein Bike bauen das sämtliche Kettenblattgrößen mit voller Antriebsneutralität abdeckt?

Ich finde ganz klar: Ja!!!


Alpenstreicher

(Und wer Details will kann gern mal in meiner Signatur suchen gehen. Die Diskussion gehört bestimmt nicht hier her.
 
Der Nachteil von dieser art hinterbau ist dass die belastung vor allem biegung ist, anstatt zug/druck wie bei weniger spitzen hinterbau-Formen. Biegung bedeutet eine ungleiche Materialausnützung über den Querschnitt und ist somit zu vermeiden wenn man leichtbau betreiben will.

Wollen wir denn hier wirklich Leichtbau betreiben oder gar dessen Grenzen ausloten? Oder einfach nur ein agiles Bike mit moderatem Gewicht erschaffen? Mir wäre Letzteres ehrlich gesagt lieber, da leicht nicht immer unbedingt agil heißt, sondern im Zweifelsfall eher nur weniger stabil.
 
Wollen wir denn hier wirklich Leichtbau betreiben oder gar dessen Grenzenm ausloten? Oder einfach nur ein agiles Bike mit moderatem Gewicht? Mir wäre Letzteres ehrlich gelsagt lieber, da leicht nicht immer unbedingt agil heißt, sondern im Zweifelsfall eher nur weniger stabil.
Natürlich sollte so ein bike nicht die mechanische grenzen auslöten, aber man muss sich ja auch nicht umbedingt ungünstige belastungen einhandeln die bei gleicher steifigkeit/festigkeit mehr gewicht bedeuten (ist meine meinung;))
 
Wenn ich das so lese, dann bleib ich doch bei meinem Nicolai Virus, dass ich seit 15 JAhren als "trailbike" fahre (damals gab es den Begriff wohl noch nicht) 12 cm Federweg, ein Gelenk das seit mehr als 15.000 km hält, nicht so super verwindungssteif aber es fährt sich so agilst wie kein anderes Bike. Seltsam wie die Bikeentwicklung sich im Kreis dreht. Nur beim Gewicht kann es sicher nicht mehr mithalten. Was mich mit 195 aber ehrlich gesagt auch so stört
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-Schwinge aus einem Guss....ev. Carbon
-Stabiles Nadellager schön breit!
-Kein Kettengeklapper
-Anlenkung Dämpfer ev. so ?
-unbedingt Kettenführung


Ich weiß aber nicht, ob die Geo antiebsneutral ist?
 
@foreigner dir ist schon bewusst dass ein Konzept, das eine größere Bandbreite zulässt, für eine kleinere Bandbreite nicht automatisch schlechter ist?.
 
Der Nachteil von dieser art hinterbau ist dass die belastung vor allem biegung ist, anstatt zug/druck wie bei weniger spitzen hinterbau-Formen. Biegung bedeutet eine ungleiche Materialausnützung über den Querschnitt und ist somit zu vermeiden wenn man leichtbau betreiben will.
Dafür hat man das Rechteck-Hohlprofil erfunden ;-) Das nimmt sogar noch Seitenkräfte ganz vernünftig auf... Ist dann alles eine Frage der Dimensionierung.
(Auch wenn mir die Optik nicht gefällt: Orange Bikes wussten das auch schon: http://media.chopmtb.com/wp-content/uploads/2012/07/322_Frame-249.jpg - da hat der Herr Steiner besonders viele Anteile dran!)
 
Dafür hat man das Rechteck-Hohlprofil erfunden ;-) Das nimmt sogar noch Seitenkräfte ganz vernünftig auf... Ist dann alles eine Frage der Dimensionierung.
(Auch wenn mir die Optik nicht gefällt: Orange Bikes wussten das auch schon: http://media.chopmtb.com/wp-content/uploads/2012/07/322_Frame-249.jpg - da hat der Herr Steiner besonders viele Anteile dran!)
Sowas macht auch mehr sinn als die zwei röhren als im konzept von @tibo13 (rein von der belastung her)

Und auch im rechteck-hohlprofil sind die seitenwände bei biegung schlecht ausgenützt;)

Herr Steiner hätte übrigens genau so viele anteile daran wenn man ein I profil benützt hätte...:p:p:p

EDIT: Zur wohl dieses Topics enden wir die diskussion besser...
 
-Schwinge aus einem Guss....ev. Carbon
-Stabiles Nadellager schön breit!
Nadellager? Ich muss dich ennttäuschen, aber an dieser Stelle baut man keine Nadel- oder Tonnenlager ein, weil diese nur schlecht Querkräfte aufnehmen können. Da muss man wohl gerade leider beim Kugellager bleiben... darf aber gern auch ein fettes werden :-)
 
das 1x11 die Auslegung einfacher macht ist nicht wirklich korrekt. Der benötigte Kettenzug (anti squat) steigt beim Bergauffahren, aufgrund der dynamischen Radlastverteilung. Somit ist ein kleineres Kettenblatt für das Bergauffahren durchaus sinnvoll. Dave Weagle hat da mal einen interessanten Beitrag auf seinem Blog zu geschrieben.
 
Sowas macht auch mehr sinn als die zwei röhren als im konzept von @tibo13 (rein von der belastung her)
Und auch im rechteck-hohlprofil sind die seitenwände bei biegung schlecht ausgenützt;)
Herr Steiner hätte übrigens genau so viele anteile daran wenn man ein I profil benützt hätte...:p:p:p
EDIT: Zur wohl dieses Topics enden wir die diskussion besser...
Besser ist das, aber ich kann nicht anders:
Und was bitte übernimmt dann den Schub? Ein I-Profil ist in der Theorie ja gut und schön, aber sobal die Belastung 3-Dimensional wird, guckt es mächtig in die Röhre... und da ist bei gleichen Maßen das R-H-Profil einfach mal vorne!
 
Nadellager? Ich muss dich ennttäuschen, aber an dieser Stelle baut man keine Nadel- oder Tonnenlager ein, weil diese nur schlecht Querkräfte aufnehmen können. Da muss man wohl gerade leider beim Kugellager bleiben... darf aber gern auch ein fettes werden :)
Vielleicht hat er ja Kegelrollenlager mit Nadellager verwechselt. Das könnte da durchaus Sinn machen.
 
und Kugellager sind jetzt auch nicht wirklich für querkräfte gedacht...

aber zu dem Thema soll es ja noch einen eigenen Thread geben
 
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