Reach und Stack: neue Größenmessung für Mountainbikerahmen

Turner und Transition Bikes führen ein neues System zur Größenbestimmunge bei Bikerahmen ein. Das Besondere dabei: das System ist absolut simpel und nachvollziehbar. Hier als Grafik:
Reach: Ist die Linie, die genau senkrecht über dem Tretlager s


→ Den vollständigen Artikel "Reach und Stack: neue Größenmessung für Mountainbikerahmen" im Newsbereich lesen

 

[Bagatellschaden]

geht natürlich nur mit eingebauter gabel.

... beziehungsweise bezogen auf ein als dritten Wert anzugebendes Gabelreferenzmaß. So wie es für die üblichen Geometrieangaben ja auch schon benötigt wird. Oder man müsste statt der Angaben "senkrecht über" und "waagerecht" Bezugsachsen im Rahmen nennen, denn der rechte Winkel zwischen den Maßen ändert sich beim Drehen ja nicht - nur sind sie dann eben nicht mehr lot- bzw waagerecht. Dann wiederum isses aber nicht mehr einfach...

 

[berkel]

Wie muss denn der Rahmen an sich ausgerichtet sein, damit man die Methode auf alle Rahmen an wenden kann? Die Methode würde voraussetzen, dass jeder Hersteller, die diese Angaben macht, den Rahmen nach einer einheitlichen Vorgabe positioniert und dann misst. Wenn man nur um wenige Grad verdreht, wobei als Drehpunkt das Tretlager angenommen wird, funzt das schon mal garnicht.

Jeder Hersteller hat auch bisher die üblichen Geometriedaten für eine bestimmte Ausstattung angegeben. Denn die Winkel, Oberrohrlänge usw. ändern sich ja auch z.B. je nach Gabeleinbaulänge.
Zu bedenken ist allerdings auch, das die Werte i.d.R. für den unbelasteten Zustand angegeben werden und nicht im SAG-Punkt.

 

[cycleman]

ich versteh eure begeisterung nicht

wenn diese messmethode ALLE hersteller verwenden würden, wäre das ok.

ABER wenn nur wenige diese methode verwenden, lassen sich die rahmen anderer hersteller (alte methode) nicht mehr miteinander vergleichen.

also, wo ist hier der sinn

 

[berkel]

Der Sinn ist, dass alle Hersteller die alten Maße weiter angeben und zusätzlich die neuen. Ist ja für die Hersteller auch kein großes Problem die Maße aus dem Konstruktionsprogramm heraus zu nehmen.

 

[Bartenwal]

hallo,
Velotraum hat für den Trekking-Bereich ein ähnliches System entwickelt, mit dem ich gut zurecht komme und das ich auch fürs MTB verwende. In der Praxis messen sie/ich

1. den Abstand zwischen Sattel und Innenlager
2. den Abstand zwischen und Sattel und der Verbindungslinie der Lenkergriffe
3. den Höhenunterschied zwischen Sattel und Lenkergriffen

Setzt natürlich einen gleichen Sitzrohrwinkel voraus. Von daher ist das Reach & Stack System universeller.
Grüße,
Bartenwal

 

[R.C.]

ABER wenn nur wenige diese methode verwenden, lassen sich die rahmen anderer hersteller (alte methode) nicht mehr miteinander vergleichen.

Turner hat bisher schon 'Reach' angegeben, er hat es nur anders genannt.

 

[R.C.]

• den Abstand zwischen Sattel und Innenlager
• den Abstand zwischen und Sattel und der Verbindungslinie der Lenkergriffe
• den Höhenunterschied zwischen Sattel und Lenkergriffen

Setzt natürlich einen gleichen Sitzrohrwinkel voraus.

Und vor allem eine gleich weit ausgezogene Sattelstuetze.

 

[Chaka-Checka]

aber nur eine die sinn macht zur größenbestimmung/größenvergleichbarkeit deines bikes.

erstmal richtig lesen was gemeint ist!

ist im radsport ja auch nix neues die messmethode.

die sache ist blos dass es trotzdem nicht alle bikehersteller übenehmen werden...

wenn man sich dann wieder die frage stellt nen neuen rahmen zu kaufen, und man nur online beim hersteller die möglichkeit hat geometrie daten zu vergleich... wird man statt bisher 2.. ganze 3 verschiedene werte bekommen... oleee

 

[martn]

selbst wenn es nich alle hersteller übernehmen oder noch jahre dafür brauchen is doch das tolle, dass man das so einfach selber messen kann, nur mit einem lot und einem maßband/zollstock. das geht auch ma eben schnell im laden, aber meistens will man ja den vergleich zu seinem vorhandenen bike ziehen (oder eben dem fuhrpark, wenns mehrere sind).

und freilich muss man immer von einer bestimmten gabeleinbaulänge ausgehen, die der hersteller sowieso empfielt (die meisten geben ja schon heute einen von-bis bereich an und ein optimum).

 

[fone]

hmm wenn die schriftliche erklärung stimmt, stimmt aber etwas bei der grafik nicht oder umgekehrt^^

naja aber coole methode

"zentrum steuerrohr"... welches denn? das obere oder das untere, oder doch das zentrum?
einfach schlecht.

cool, jetzt reicht ein zollstock wenigstens nicht mehr, um die maße zu messen. ab besten 2-3 mann, dann sind die maße locker in 20 minuten aufgenommen, auf 10-20% genau.
:kotz:

Im CC / MA Geschäft vergessen wir diese Angabe ganz schnell wieder...

danke.

wenn ich im stehen fahre, machen 2-3 cm unterschied wirklich nicht die welt aus. und wieso sollte ich mein cc-rad mit meinem dh-rad vergleichen wollen? lustig und erst spät festgestellt: meine radl haben alle eine horizontale oberrohrlänge von 590mm.

"kauft 1 1/8" - 1,5" gabeln, 15mm steckachsen und ähhhh... elektroautos ohne tankstellennetz!!!"

 

[berkel]

"zentrum steuerrohr"... welches denn? das obere oder das untere, oder doch das zentrum?
einfach schlecht.

cool, jetzt reicht ein zollstock wenigstens nicht mehr, um die maße zu messen. ab besten 2-3 mann, dann sind die maße locker in 20 minuten aufgenommen, auf 10-20% genau.
:kotz:

Bei der Oberrohrlänge ist es auch nicht eindeutig, wo gemessen wird, Oberkante oder Schnittpunkt Mitte OR Mitte Steuerrohr. Sinnvoll wäre Oberkante Steuerrohr.

Wie misst du nur mit Zollstock die Oberrohrlänge eines Rahmens mit versetztem Sattelrohr, z.B. Canyon Torque?

 

[fone]

Wie misst du nur mit Zollstock die Oberrohrlänge eines Rahmens mit versetztem Sattelrohr, z.B. Canyon Torque?

hm, keine ahnung was ein versetztes sattelrohr sein soll, aber waagrecht vom steuersatz weggegemessen kann das sattelrohr von mir aus wie ein brezn aussehen... macht keinen unterschied.

[edit] ungefähr so:


[edit 12,4]
betreff: post #38
nagut, dann editier ich meinen post #37, wenn es sich um einen übersetzungsfehler handelt.

trotzdem finde ich die gespielte begeisterung hier mehr als lächerlich.

 

[berkel]

Reach: Ist die Linie, die genau senkrecht über dem Tretlager startet und genau waagrecht bis zum Zentrum des Steuerrohrs geht. Die vertikale Entfernung zwischen den Punkten ist der Stack.

Ich weiß nicht von welchem Originaltext das übersetzt wurde. Im Artikel auf sicklines steht "The horizontal distance from the bottom bracket center to the top of the headtube centerline is referred to as reach.".

 

[Chmod]

endlich!!!

 

[TZR]

hm, keine ahnung was ein versetztes sattelrohr sein soll, aber waagrecht vom steuersatz weggegemessen kann das sattelrohr von mir aus wie ein brezn aussehen... macht keinen unterschied.

[edit] ungefähr so:

Und wenn der Sattel mal nicht gerade zufällig auf der gleichen Höhe wie der Steuersatz ist? Dann ändert sich bei dem Sitzrohr schonmal der Sitzwinkel, was jede Angabe zur Oberrohrlänge praktisch hinfällig macht.

 

[Stefan3500]

eben!

ausserdem gibt es gerade im DH bereich Rahmen mit krassem Sitzrohrwinkel/ Oberrohrformen. Und da hauen die bisherigen Oberrohrlängen (von jedem anders gemessen ) nun mal garnicht hin. Ich finde es Sinnvoll. Und nur weil es nicht alle Hersteller anwenden werden ist es nicht weniger Sinnvoll.

 

[ralleycorse]

@TZR:

Nee, falsch verstanden. Man misst nicht bis zum Sattel, sondern horizontal bis Mitte Sattelstütze (muss man halt weit genug rausziehen).

Gruss,

der Lange

 

[666steve666]

"Das Tolle an der Methode ist, dass jeder mit einem Faden und einem Gewicht sowie einem Maßband die Werte ermitteln kann. Der Fahrer kann so seine aktuellen Werte mit den Werten beliebiger anderer Bikes vergleichen und weiss so genau, wie ihm das Bike passt, ohne je damit gefahren zu sein.”

So einfach kann es nun auch wieder nicht sein!
Man weiß doch wieviel nur 1 Grad Unterschied im Sitzrohrwinkel ausmachen kann.
Um sagen zu können, genau zu wissen, ob einem ein Bike passt, müßte zumindest noch der Abstand zwischen dem rechten Winkel und dem Schnittpunkt der "Reach"-Geraden und dem Fortsatz des Sitzrohres mit einbezogen werden, wo man eben doch wieder bei der Oberrohrlänge landet.
Der Ansatz ist schon o.k., aber wenn man die obige Formulierung liest, sieht man daß der Mann was von Marketing versteht, und da wird nun mal gerne übertrieben.

Hat zwar direkt damit nichts zu tun, aber mir fällt dazu gleich der Hype um die Hammerschmidt Kurbel ein...

Vom Prinzip her finde ich die Methode toll, aber genau das beschriebene Sitzrohrwinkel-Problem ist für mich bei gleicher sonst gleicher Geometrie das Zünglein an der Waage zwischen Lust und Frust!

Vielleicht kann man das ja noch mit angeben! Dann würds wieder passen.

 

[BommelMaster]

das ist doch völliger käse.

dieses maß zeigt nur bei einer bestimmten federgabel einen bestimmten wert.

will sich jemand ne nadere federgabel einbauen, sind die werte wieder ganz anders, von einem "einheitlichen" messverfahren kann keine rede sein.

da kann man genausogut den abstand vom tretlager zum steuerrohr messen, das wäre genauso aussagekräftig wie diese 2 längen sein.

warum werden nicht einfach alle rohrlängen angegeben, dann kann man alles ganz genau vergleichen, das sind insg 4 werte die dazu nötig sind, und zwar oberrohr, unterrohrlänge, kettenstreben länge und sitzrohrlänge, die winkel sind ja eh bei den meistne bikes sehr einheitlich, und man könnte sich aus diesen werten alles errechnen was man will, und perfekt vergleichen.

ich hoffe dass eh irgendwann eine standardgeometrie sich durchsetzt, genauso wie eine standardkinematik, dann gibt es keine überraschungen, und man kann sich allein zwischen optischen, handwerklichen und persönlichen unterschieden entscheiden, ohne böse überraschungen in der funktion zu haben

 

[TZR]

@TZR:

Nee, falsch verstanden. Man misst nicht bis zum Sattel, sondern horizontal bis Mitte Sattelstütze (muss man halt weit genug rausziehen).

Gruss,

der Lange

Ja, macht man so, ist aber ein völlig irrelevantes Maß, wenn die Sitzrohrachse nicht durchs Tretlager läuft und der Sattel eben nicht auf der Horizontalen liegt.

 

[nosaint77]

angenommen ich habe zwei bikes mit ident. reach und stack. laut...

David Turner. "... Der Fahrer kann so seine aktuellen Werte mit den Werten beliebiger anderer Bikes vergleichen und weiss so genau, wie ihm das Bike passt, ohne je damit gefahren zu sein.”

jetzt haben aber die bikes versch. sitzwinkel...

also alles pustekuchen, was der liebe turner damit erreichen wollte

 

[nosaint77]

angenommen ich habe zwei bikes mit ident. reach und stack. laut...

David Turner. "... Der Fahrer kann so seine aktuellen Werte mit den Werten beliebiger anderer Bikes vergleichen und weiss so genau, wie ihm das Bike passt, ohne je damit gefahren zu sein.”

jetzt haben aber die bikes versch. sitzwinkel...

also alles pustekuchen, was der liebe turner damit erreichen wollte

ganz zu schweigen von gekröpften/geraden sattelstützen usw. wer meint, hier ginge es nicht um komplettbikes, dem möchte ich nahelegen das reach/stack dann erst recht nichts taugt.

so sinnvoll eine praktikables definitionverfahren ist, aber hiermit wird keinem geholfen...

 

[jota]

seifenblase,wundertüte,schätzeisen?
die materialstärke eines rahmenrohrs anzugeben ,würde zu einem noch genaueren vergleich der rahmen geometrie führen...
oder so ähnlich.

 

[Hail_The_Trail]

angenommen ich habe zwei bikes mit ident. reach und stack. laut...

jetzt haben aber die bikes versch. sitzwinkel...

also alles pustekuchen, was der liebe turner damit erreichen wollte

Der einzige Sitzwinkel, der mich interessiert, ist der von meinem Bürostuhl... und den kann ich einstellen. Es geht offensichtlich um Bikes, die bergab nicht im sitzen bewegt werden... und selbst wenn: Wie du bereits selber festgestellt hast, kann man die Sattelposition mit unterschiedlichen Stützen und dem Verschieben des Sattels leicht um 5cm verändern, also sind 2, 3° Unterschied im Sitzwinkel vollkommen irrelevant.

Zum Thema unterschiedliche Gabellängen: Ein Rahmen wird normalerweise für eine Gabellänge designt und ist dafür halt ausgelegt. Wenn ihr mit ner anderen Gabellänge fahrt verändert ihr die Geometrie -> euer Problem. Wahrscheinlich wird eine Gabel, die 2cm kürzer ist, auch den Reach und Stack nicht wahnsinnig verändern.
Außerdem wird der Lenkwinkel und die Tretlagerhöhe auch immer mit der "perfekten" Gabellänge angegeben... ich seh da ehrlich gesagt kein großes Problem drin.

 

[Cholfa]

1. Was ist daran neu? Die Messart wird im MTB Bereich schon seit Jahren benutzt und wurde sowohl in diesem als auch in anderen Foren schon diskutiert. Auch gab es schon mehrere Firmen (u.a. auch Liteville) die das "Gegenmaß" dazu angegeben haben (Abstand Tretlager zur Sattelstütze) wodurch sich dieses Maß errechnen ließ.

2. Immer davon ausgehend dass sich jeder Fahrer seine Sitzposition einstellt in dem er den Sattel in eine korrekte Höhe und einen definierten horizontalen Abstand zu den Pedalen/Tretlager bringt, ist (und war) diese Messmethode die einzig aussagefähige!
Dann ist der Sitzrohrwinkel für die Sitzposition natürlich nur Virtuell zu sehen und hat keinen Einfluß auf die Sitzposition (senkrechtes lot durch Kniescheibe und Pedalachse, bzw. von Euch als optimal "Ehrfahrenen" Abstand), wohl aber auf die Rahmenlänge.
Denn bei gleicher horizontaler Oberrohrlänge wird ein Rahmen mit flachen Sitzrohrwinkel kürzer (auch der Radstand!) und bei steilen Sitzrohrwinkel länger. Dadurch kann es sogar sein dass z.B. ein L Rahmen des einen Herstellers "kürzer" (Abstand Sattel/Steuerrohr) ist als der M Rahmen eines anderen Herstellers, oder der neue Rahmen mit gleicher Oberrohrlänge länger oder kürzer ausfällt als der alte.

3. Natürlich verändert sich das Maß mit der Einbauhöhe der Gabel. Das zeigt aber auch wie schwachsinnig die "alte" horizontal Angabe der Oberrohrlänge ist.
Wird in einen Rahmen eine längere Gabel eingebaut, wird der Abstand Tretlager/Steuerrohr kürzer und natürlich auch die Sitzpositon bei korrekter Sattelposition. Bei kürzerer Gabel natürlich auch umgekehrt. Das kann dann locker mal 2-3 cm ausmachen.
Bei der Meßmethode Sattelstütze/Steuerrohr wird aber das Oberrohr (in Abhängigkeit zum Sitzrohrwinkel) bei einer längeren Gabel länger und bei einer kürzeren Gabel kürzer.
Damit ist dieses Maß völlig schwachsinnig und läßt nur einen Vergleich bei völlig gleichen Geometrien zu, aber dann braucht man auch nicht zu vergleichen!