der DAV macht die Wegpflege nicht nur in der Alpenregion...
stimmt auch - aber die Regelung gilt flächendeckend - der DAV macht es aber nicht flächendeckend.

So besser? Den Alpenraum habe ich nur extra erwähnt da der als Konfliktzone aufgeführt wurde - es sind aber nicht überall Konfliktzonen durch zu hohen Nutzerdruck sondern eher Konfliktzonen durch "nicht haben wollen"
 
Weil hier so viel über Wanderer geschrieben wird, verweise ich nochmal auf den Deutschen Wanderverband, der sich in seiner Resolution: Ein Raum - viele Perspektiven von 2019 sehr eindeutig positioniert und sich letztlich für die gemeinsame Wegnutzung ausspricht, wenn nicht sogar dafür stark macht:

"In den Strukturen des Deutschen Wanderverbandes sind viele Menschen organisiert, die innerhalb oder außerhalb der Verbandsstrukturen neben dem Wandern auch andere Natursportarten (z.B. Radfahren, Joggen, Mountainbiking oder Geocaching) betreiben. Im Rahmen der Besucherlenkung durch markierte Wanderwege setzt sich der Deutsche Wanderverband seit Jahren für eine integrative Planung ein, die die Interessen der jeweils anderen Naturnutzer anerkennt.

Der gemeinsam genutzte Raum ist begrenzt und unterliegt unterschiedlichen Interessen. Ein gutes Miteinander aller Naturnutzer braucht gegenseitige Rücksichtnahme und verantwortungsvolles Verhalten. Die Anerkennung anderer Interessen in der Naturnutzung, die Offenheit zum Perspektivwechsel und die Bereitschaft zum Dialog sind wesentliche Voraussetzungen für eine natur- und umweltverträgliche Lebensweise für alle Generationen.

  • Alle Natursporttreibenden haben grundsätzlich das Recht auf Naturerleben und tun dies in eigener Verantwortung und auf eigene Gefahr.

  • Waldeigentümer, Forst- und Landwirtschaft übernehmen als „Gastgeber“ für Natursporttreibende eine wichtige gesellschaftliche Rolle. Dabei brauchen sie die Unterstützung der politischen Akteure und das Verständnis der Naturnutzer.

  • Pauschale Verbote für Natursporttreibende erzielen oft nicht die gewünschte Wirkung. Demgegenüber können zielgruppengerechte Angebote Besucher lenken und so Konflikte vermeiden. Nur transparente und im Einzelfall gerechtfertigte Einschränkungen des freien Betretungsrechts werden von Natursporttreibenden akzeptiert.

  • Im gemeinsam genutzten Raum muss sich jeder Naturnutzer auf Begegnungen mit anderen einstellen. Hier ist Rücksichtnahme und angepasstes Verhalten notwendig.

  • Bei Planungen von Natursport-Infrastruktur und im Rahmen von gesetzlichen Regelungen müssen die Interessen der Wanderer und anderer Naturnutzer berücksichtigt werden; die regionalen Mitgliedsorganisationen des DWV und andere Interessensvertreter sind in diese Prozesse einzubeziehen.

Der Deutsche Wanderverband, seine Mitgliedorganisationen, Landesverbände und die Deutsche Wanderjugend engagieren sich für ein gutes Miteinander und sind zu offenem, konstruktiven Dialog mit anderen Naturnutzern bereit."

Das sind durchwegs Positionen, die im Einklang mit der Rechtslage in Bayern stehen und auch von der DIMB mitgetragen werden können.

Letztlich setzt der Deutsche Wanderverband genau das um, was die Bayerische Verfassung bereits vorgibt:
"Nach Art. 141 Abs. 3 Satz 1 der Bayerischen Verfassung stehen die verschiedenen Arten der Erholung in der Natur grundsätzlich gleichwertig nebeneinander, ohne dass eine bestimmte Rangordnung aufgestellt werdenkönnte (vgl. BayVerfGH, E.v. 24.7.1979 –Vf. 10-VII-77 –Ver-fGHE 32, 92/98 f.). Damit hatte der Verfassungsgeber bereits selbst die Lösung potentieller sozialer Konflikte bewirkt, indem er die Akzeptanz der gemeinsamen Wegenutzung durch die Erholungsuchenden voraussetzt."
(Aus der Stellungnahme der DIMB)
 
aber was hilfts...
Dass die Verfassung auf unserer Seite ist? => Viel ! :)
Das ist nicht nur trockene Theorie, mal zwei persönliche Beispiele von vor paar Jahren:
In der Garmischer Ecke sind an zwei Bergen Fahrrad Verbotsschilder aufgetaucht, die da eben gemäß Rechtslage nichts verloren hatten.
Ersteres oben am Einstieg zum Pfad (ich sag jetzt bewusst nicht "Wanderweg" und auch nicht "Trail" :D ), letzteres kurioserweise schon unten am Beginn einer (4m breiten) Forststrasse.
In bester Denunzianten Manier hatte ich das damals dem @Sun on Tour gleich mal gemeldet (wie übrigens auch den Leuten der M97 MTB Gruppe vom DAV, die da ebenso unterstützt haben) und siehe da, nach paar Wochen waren die Schilder verschwunden. So würde ich das ggf. auch zukünftig handhaben.
 
Kann es sein, dass hier die Stimmen der Grundstückseigner eine wichtige Rolle gespielt haben? Das sind in Bayern der Freistaat selbst, die Gemeinden, alter Adel, Industrielle und ein paar Bauern. Der Eindruck drängt sich auf, da insbesondere die Erosionsstory jetzt quasi gesetzlich verankert wurde.
 
Dass die Verfassung auf unserer Seite ist? => Viel ! :)
Das ist nicht nur trockene Theorie, mal zwei persönliche Beispiele von vor paar Jahren:
In der Garmischer Ecke sind an zwei Bergen Fahrrad Verbotsschilder aufgetaucht, die da eben gemäß Rechtslage nichts verloren hatten.
Ersteres oben am Einstieg zum Pfad (ich sag jetzt bewusst nicht "Wanderweg" und auch nicht "Trail" :D ), letzteres kurioserweise schon unten am Beginn einer (4m breiten) Forststrasse.
In bester Denunzianten Manier hatte ich das damals dem @Sun on Tour gleich mal gemeldet (wie übrigens auch den Leuten der M97 MTB Gruppe vom DAV, die da ebenso unterstützt haben) und siehe da, nach paar Wochen waren die Schilder verschwunden. So würde ich das ggf. auch zukünftig handhaben.
Solche Sachen gabs bei uns auch. Die haben wir auf den kleinen Dienstweg erledigt. Deshalb wäre es auch immer sinnvoll, wenn die Locals einen guten Draht zu den Behörden oder politischen Entscheidern haben. Meist ist es für mancher Leute Ego besser, wenn sowas abseits der breiten Öffentlichkeit erledigt wird... ;)
 
Solche Sachen gabs bei uns auch. Die haben wir auf den kleinen Dienstweg erledigt. Deshalb wäre es auch immer sinnvoll, wenn die Locals einen guten Draht zu den Behörden oder politischen Entscheidern haben. Meist ist es für mancher Leute Ego besser, wenn sowas abseits der breiten Öffentlichkeit erledigt wird... ;)
Da kann man durchaus auch anderer Meinung sein.
1. weil das immer den Anschein von Spezelwirtschaft hat und man damit andere Interessengruppen provoziert ( z.B. Umweltschützer),
2. man dadurch zeigt, dass so ein Rechtsbruch für eine bestimmte Klientel nur eine Kleinigkeit ist und deswegen folgenlos unter der Hand geregelt wird,
3. was dann in der Bevölkerung für schlechte Stimmung gegen das Spezl-Netzwerk führt und damit in dem Beispiel auch gegen „den/die Mountainbiker“.
 
Da kann man durchaus auch anderer Meinung sein.
1. weil das immer den Anschein von Spezelwirtschaft hat und man damit andere Interessengruppen provoziert ( z.B. Umweltschützer),
2. man dadurch zeigt, dass so ein Rechtsbruch für eine bestimmte Klientel nur eine Kleinigkeit ist und deswegen folgenlos unter der Hand geregelt wird,
3. was dann in der Bevölkerung für schlechte Stimmung gegen das Spezl-Netzwerk führt und damit in dem Beispiel auch gegen „den/die Mountainbiker“.
Ich finde es hat nichts von Vetterlwirtschaft wenn eine rechtswidrige Wegesperrung stillschweigend zurück genommen wird, ohne dass der Initiator des Verbots noch öffentlich angeprangert wird. Das würde noch mehr böses Blut machen.
Und wie sagt man: Mit Reden kommen die Leut zamm
 
Ob es sinnvoller ist ob sich die Eignung eines Wegs objektiv oder subjektiv bestimmen soll ist hinsichtlich der derzeitigen bayerischen Rechtsprechung müßig:

.... Die Wegeeignung ist generell zu beurteilen, das heißt nach der Beschaffenheit der Wegefläche, wie sie durchschnittlich oder überwiegend während bestimmter Jahreszeiten oder anderer, nach klimatischen oder sonstigen sachbezogenen Gesichtspunkten abgegrenzten Zeiträumen besteht (BayVGH, Urteil vom 17. Januar 1983, VGHE 36, I. Teil, 15). Dabei sind die Beschaffenheit des Untergrunds sowie der bauliche Zustand des Weges zu berücksichtigen. So kann ein treppenartig angelegter Weg für das Radfahren ungeeignet sein (BayVGH, Urteil vom 03. Juli 2015, Az. 11 B 14.2809). ....

Bei zukünftigen Wegsperrungen muss man eben immer hinsichtlich des einzelnen Wegs argumentieren ..... auch wenn man dann sagen müsste dass ein Teilstück ggf. "objektiv ungeeignet" nach Rechtsauffassung des BayVGH ist so wäre wenn dann auch nur dieses Teilstück zu sperren und nicht der ganze Weg ....

Dass der DAV sicherlich viel für Bau- und Unterhalt von Wegen Hütten et cetera tut ist sicher unbestritten .... aber klar dürfte auch sein dass der DAV eben Fußgänger und Radler gleichzeitig vertreten soll was meiner Meinung nach durchaus problematisch ist.
 
derzeitigen bayerischen Rechtsprechung...

Nach dem aktuellsten Urteil das AG Aichach (2017) ist die in den oben zitierten Urteilen verfolgte Rechtsauffassung falsch und damit liegt das AG Aichach richtig. Insoweit sollte man sich nicht an den oben zitierten Urteilen orientieren, es sei denn man verfolgt besondere Interessen, die sich mit einer "modifizierten" Rechtslage leichter durchsetzen lassen.
.... aber klar dürfte auch sein dass der DAV ... und Radler ... vertreten soll was meiner Meinung nach durchaus problematisch ist.
Ist es nicht merkwürdig, dass der DAV in seinem Rechtshandbuch von 2018 eine für die Radfahrer sehr viel ungünstigere Rechtsauffassung vertritt als es die aktuelle Rechtsprechung ermöglicht hätte?
Vielmehr macht es ja schon den Eindruck, dass man diesen Betriebsunfall (Urteil des AG Aichach) mit seinen Ausführungen revidieren möchte. Man beachte vor allem, dass der DAV zuvor durchaus eine günstigere Rechtsauffassung vertreten hatte.

Hierzu noch der Hinweis auf Beitrag #343 dieses Threads (vom 22.08.2020).
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach dem aktuellsten Urteil das AG Aichach (2017) ist die in den oben zitierten Urteilen verfolgte Rechtsauffassung falsch und damit liegt das AG Aichach richtig. Insoweit sollte man sich nicht an den oben zitierten Urteilen orientieren, es sei denn man verfolgt besondere Interessen, die sich mit einer "modifizierten" Rechtslage leichter durchsetzen lassen.

Ist es nicht merkwürdig, dass der DAV in seinem Rechtshandbuch von 2018 eine für die Radfahrer sehr viel ungünstigere Rechtsauffassung vertritt als es die aktuelle Rechtsprechung ermöglicht hätte?
Vielmehr macht es ja schon den Eindruck, dass man diesen Betriebsunfall (Urteil des AG Aichach) mit seinen Ausführungen revidieren möchte. Man beachte vor allem, dass der DAV zuvor durchaus eine günstigere Rechtsauffassung vertreten hatte.

Hierzu noch der Hinweis auf Beitrag #343 dieses Threads (vom 22.08.2020).
Ein einzelnes Urteil eines Amtsgerichts in einem Zivilverfahren ist nicht maßgeblich für die Rechtsprechung des Bayrischen Verwaltungsgerichtshofes und kann auch nicht als Beleg für eine zwischenzeitlich geänderte oder gefestigte Rechtsprechung herangezogen werden. Im Übrigen haben wir in Deutschland nach wie vor ein kodifiziertes Rechtssystem, und kein „Case-law" wie beispielsweise im angelsächsischen Raum, sodass die Berufung auf Einzelurteile nicht nur in keinster Weise zielführend sondern auch noch methodisch falsch ist.
 
Für diejenigen, die erst später in den Thread eingestiegen sind, gibt es unten den Ausgangstext für die Beiträge aus dem Sommer 2020 im Zusammenhang mit dem oben erwähnten Urteil des AG Aichach:

Konkret ging es um ein DAV-Mitglied, das auf einem gern begangenen und befahrenen Weg, den der Grundstückseigentümer als Rückegasse bezeichnet, in eine Nagelfalle fuhr und von seiner Sektion die Empfehlung bekam dies bei der Polizei zu melden. Über die Ermittlungen erhielt der Eigentümer die Kontaktdaten des Geschädigten und verlangte eine Unterlassungserklärung über 10.000 € zu unterschreiben, was dieser nicht tat, weil es für ihn das Ende des heimatnahen Mountainbikens bedeutet hätte. Daraufhin wurde er auf Unterlassung über ein Ordnungsgeld bis zu 250.000,00 EUR, ersatzweise Ordnungshaft von bis zu 6 Monaten verklagt. Seine Sektion hat sich dann an die DIMB gewandt, die den Kontakt zu mir herstellte.

Den im Urteil des AG Aichach (als PDF) erwähnten Text (sh. unten), hatte ich daraufhin erarbeitet und ihm und seiner Rechtsanwältin, die er bereits beauftragt hatte, kostenlos, aber offensichtlich nicht umsonst, zur Verfügung gestellt.

Das Urteil des Amtsgerichts Aichach hatte großes Potential den Rechtsfrieden in Bayern wieder herzustellen, was ja letztlich auch Ziel dieses Threads ist (sh. hierzu auch Beitrag #111 vom 25.09.2019).
So kam auch der Richter zu dem Schluss «Es ist einfach kein Fall.»

Das Urteil enthält viele wichtige z. T. neue gerichtliche Feststellungen. Der frühere Rechtsreferent der DIMB, Helmut Klawitter, hat mir die Erlaubnis gegeben ihn hierzu zu zitieren, was ich sehr gerne tue:

"Da hat sich das Gericht die Mühe gemacht, den Begriff „Weg“ nach allen (Grund-) Regeln der juristischen Methodenlehre - angefangen bei der Auslegung nach dem Wortsinn über die systematische, historische und telexlogische Auslegung bis hin zur verfassungskonformen Auslegung - auszulegen und das kann man als absolut gelungen bezeichnen. Dass man hier im Hinblick auf das Adjektiv „geeignet“ sehr stark auf den Aspekt „Umweltschutz“ abgestellt hat, ist m. E. zu verschmerzen, denn nach den eigenen Ausführungen des Gerichts wird dieser Aspekt auf „Wegen“, die ja auch von Fußgängern begangen werden können, regelmäßig keine Einschränkung für Radfahrer begründen können.

Sehr schön und gelungen fand ich übrigens auch den Hinweis des Gerichts, dass die Absicherung bei Waldarbeiten alleine schon zum Schutz von Fußgängern, die auch abseits der Wege ihr Betretungsrecht wahrnehmen dürfen, immer umfassend auszufallen habe, also jedenfalls keine Einschränkung des Radfahrens auf Wegen rechtfertige.

Viele Grüße

Helmut"

Hier noch die im Urteil zitierte Arbeit.
Vor dem Hintergrund, dass sich insbesondere die Literatur nach wie vor auf ein Einzelurteil aus dem Jahr 1983 stützt, setzt sich diese Arbeit vor allem mit dem kodifizierten Recht auseinander. Sie greift dabei aber auch zahlreiche Studien zur Eigentümer-, Natur- und Gemeinverträglichkeit und die hierzu ergangene Rechtsprechung auf und noch einiges mehr (PDF):

Urteilskommentierung zu BayVGH München, Urt. v. 17.01.1983, Az. 9 B 80 A 965 BayVBl 1983, 339-341
Der „geeignete Weg“; ...
(In den einzelnen Beiträgen hier im Forum sind Korrekturen und Aktualisierungen enthalten, insbesondere auch neuere Studien zur Gemeinverträglichkeit (sh. Beitrag #469 vom 07.10.2020).

Wie wir zwischenzeitlich wissen versucht die Exekutive mit der Änderung einer Verwaltungsvorschrift und den darin enthaltenden Behauptungen "Fälle" zu schaffen, was tatsächlich Konflikte befürchten lässt.
Das Gesetz und damit die Rechtslage hat sich nicht geändert. Somit gelten die Ausführungen natürlich weiterhin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, wieso. Im Text steht doch schon, dass Warnschilder gereicht hätten.
Es wäre übrigens nett, wenn man für solche Fragen andere Threads nutzen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, wieso. Im Text steht doch schon, dass sie hätten Warnschilder aufstellen sollen.
Es wäre übrigens nett, wenn man für solche Fragen andere Threads nutzen würde.
Sorry, wollt wirklich nicht vom Thema abweichen. Hab wahrscheinlich zu kompliziert gedacht.
Nicht dass sich durch solche "natürlichen Gefahren" z.B. die Eignung der Wege ändert oder vll. auch nach Aufstellen von Schildern eine Schadensersatzpflicht besteht, obwohl in diesem Fall der Biber der Verursacher wäre.

Aber wenns fehl am Platz ist, können die Mods das gerne löschen oder verschieben.
 
Bei zukünftigen Wegsperrungen muss man eben immer hinsichtlich des einzelnen Wegs argumentieren ..... auch wenn man dann sagen müsste dass ein Teilstück ggf. "objektiv ungeeignet" nach Rechtsauffassung des BayVGH ist so wäre wenn dann auch nur dieses Teilstück zu sperren und nicht der ganze Weg ....
Ich stelle mir das so vor, wie in dem ein oder anderen Latein- oder Südamerikanischen Land, wo es Straßen oder Bergstraßen gibt, wo ein gefahrloses vorbeifahren (zB zweier KFZ/LKW) nicht möglich ist.

Bei denen weicht einer aus und der andere begibt sich an den Rand der Böschung (Abgrund); und irgendwie geht es sich dann, unter Lebensgefahr, aus.
Dieser Weg (hier: die Straße/Bergstraße) wäre demnach ungeeignet. In Deutschland würde wohl eine Einbahnstraße darauß gemacht werden oder eben im schlimmsten Fall, gesperrt.

Und da Wanderer, Spaziergeher, Familienausflügler etc Vorrang vor Radfahrern bzw MTB haben, muss denen das gefahrlose wandern, gehen, spazierengehen, also das Passieren "dieser ungeeigneten Stelle für Beide" ermöglicht werden. Dh Radfahrert oder MTB müssen, in der Regel, nachgeben.

Und so wie im dem Beispiel oben (Bergstraßen) kann man sich, als vernünftige zivilisierte Menschen, durchaus "einigen".
Bzw gibt es ja eh schon entsprechende Regeln (Rules, Trail Rules, Ehrenkodex, Fair Play, Verhaltensgebote, Hinweistafeln usw).
Dass diese, wie so oft im Leben, wo es halt menschelt, nicht immer eingehalten werden, tja, so ist eben das Leben.
 
Im Übrigen haben wir in Deutschland nach wie vor ein kodifiziertes Rechtssystem, und kein „Case-law" wie beispielsweise im angelsächsischen Raum, sodass die Berufung auf Einzelurteile nicht nur in keinster Weise zielführend sondern auch noch methodisch falsch ist.
Richter bzw höhere Gerichte, nehmen vieles zur Hand bzw als Argumentationshilfe und Begründung.
Neben Gutachten natürlich auch Urteile der unteren Instanzen. Dazu noch Lehrmeinungen, Aufsätze, usw.
In einigen Fällen führen sie auch Rechtsvergleiche durch; dh sie schauen sich gleichgelagerte Fälle in anderen Länderen oder Regionen an.

Wer erinnert sich nicht an "Kramer gegen Kramer" oder Weber/Putz ;-)?
 
Und da Wanderer, Spaziergeher, Familienausflügler etc Vorrang vor Radfahrern bzw MTB haben,..
Man sollte vielleicht mal den Gebrauch des Begriffes "Vorrang" in diesem Zusammenhang überdenken.
Ich habe nämlich den Eindruck, dass die Bedeutung, die dieser Begriff zur Entstehungszeit des Gesetzes hatte, bei den meisten verloren gegangen ist.
Er bedeutet eben nicht, dass die Gruppe der Fußgänger alles darf und sich alle anderen deren Wünschen unterzuordnen haben. Den Eindruck kann man aber gewinnen, wenn Wege, auch breite Forststrassen, von Fußgängern absichtlich blockiert werden und diese sich wegen "Ich habe Vorrang" auch noch im Recht fühlen. Leider wird diese Auffassung durch die Aktionen bzw. Berichterstattung gegen Radfahrer auch noch in dieser Meinung bestätigt.
 
@Trittmeinsohn
Um was geht es dann bzw dir?
Es geht um die Wege, Wanderwege, Trails. Eventuell auch noch um Steige.

Die Konflikte beziehen sich nunmal zwischen Wanderern (Familienausflüglern, Spaziergeher, Bergsteiger) und Mountainbiker.
Aber nicht mit Kletterern, Sportkletterern oder Hallenkletterern. Oder doch?

Es ist sicher sehr interessant, wie es intern im Verein zugeht.
Aber auch und noch viel mehr, wie er nach Außen auftritt, bzw eben, welche Stellungnahme(n) er abgibt.

Und die ist, da wirst du mir wohl Recht geben, nicht gerade sehr Mountainbike freundlich oder nicht in dem Sinne, was wir uns wünschen würden.
Oder nicht?

Nicht nur einmal.
Heiko hat sie bzw die verschiedenen Versionen, sogar noch extra hervorgehoben.
War die Antwort nicht ausreichend, unbefriedigend, falsch, unbegründet, unsinnig oder paßt das nun?
 
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