Schwere Trails und klassische Rahmengeometrien

[Braunbaer]

Wenn man aber Videos sieht, auf denen entweder sehr technisch oder schnell gefahren wird, immer dasselbe: sehr geringer Lenkwinkel, wenigstens 160mm, ewig dicke Reifen, Fullys.
[...]
Meint ihr auch, dass einem der Lenkwinkel und der Federweg auf technischen Trails so extrem behindern?

Du hast es schon genau erkannt. Es ist nicht der Federweg, sondern die Geometrie, die den Einsatzbereich eines Bikes ausmachen. Je nach Anspruch wird man irgendwann in den Grenzbereich der Physik kommen. Lenk-/Sitzwinkel, Vorbaulänge, etc. sind bergauf wie bergab sehr ausschlaggebend was gerade noch so geht oder eben nicht mehr geht.

Natürlich ist Fahrtechnik *der* Faktor schlechthin. Ich fahre mittlerweile mit dem 28"er-Crossbike anspruchsvollere Strecken als am Anfang mit dem Mountainbike mit Treckerreifen. Aber danach kommt gleich die Geometrie Hier gilt es, den richtigen Kompromiss zu finden.

 

[Psycho_Sponsori]

Erstmal Danke für die vielen ernstgemeinten Antworten, dass bin ich schon gar nicht mehr gewohnt
Weil ichs öfters mal gelesen habe: Ich fahr eigentlich auf längeren Trails immer mit nem tiefen Sattel und einem 64 Lenker. Ich hätte auch kein Problem damit, nen kürzeren Vorbau einzubauen, bin mir aber nicht sicher, ob das bei einem so "direkten" Rad unbedingt Vorteilhaft ist. Immerhin wäre man aber in Steilstücken schon mal etwas weiter vom Abgrund weg. Bisher wurden die Reifen noch gar nicht angesprochen, ich fahr momentan 2.2 Mountain Kings. War auch lange auf fast profillosen NNs unterwegs und als ich mich an das rutschen übers VR gewöhnt hatte, wars nichtmal so schlimm. Zum Vergleich habe ich auch schonmal an nem ausgeliehenem Freerider 2.4 Minions drauf, vllcht war ich nur zu langsam, um ein entscheidendes Plus an Grip zu bemerken. Die Bremsen die ich an dem teil mal gefahren bin, waren übrigens gefühlt um einiges schlechter als meine alten Avid V-Brakes, aber eventuell waren auch einfach die Beläge runter.

Ich hab mal von nem Bekannten gehört, dass der von enduros im technischen Geläuf überhaupt nichts hält. Er meinte, dass wenn er an ner Stufe sowieso schon vor Steilheit fast überkippt, dann noch die 16cm Federweg nachgeben öfters auch mal deswegen gestürzt sei.

Naja, schön dass ihr alle so ehrlich zu mir wart, aber happy bin ich darüber natürlich nicht...
Macht mir doch mal Vorschläge, was man alles für Parts tauschen könnte, die bei einem solchen Ht was auf Trails bringen.
Ach ja, vllcht ist das Bike auch gar nicht so wie ihr euch das vorstellt. Es wird nämlich auf einem sehr schön gemachten CroMo-Rahmen aufgebaut, mit gewogenen 2,2 kg. Ich wollte was stabiles, den alten Alu hab ich nämlich schon zerstört
Also schön weiter Fahrtechnik mit dem Ht und dem BMX üben und dann irgendwann (hab wenig Geld) mal ein Enduro/Freerider zum Fuhrpark hinzufügen?

 

[Sir Galahad]

Ich hab mal von nem Bekannten gehört, dass der von enduros im technischen Geläuf überhaupt nichts hält. Er meinte, dass wenn er an ner Stufe sowieso schon vor Steilheit fast überkippt, dann noch die 16cm Federweg nachgeben öfters auch mal deswegen gestürzt sei.

Dann fährt er falsch. Eine 100er Gabel sackt ja da auch ein, also im Endeffekt kommt es da auf das Gleiche raus. Nur ist er beim Enduro durch den Lenkwinkel und kürzeren Vorbau mit dem Gewicht weiter hinten. Allerdings sollte man eine Steilstufe, die so grenzwertig ist, doch besser droppen, wenn es wegen des Geländes nur langsam geht im Wheeliedrop, wenn es schnell gefahren werden kann (was mit dem Endurofederweg öfter möglich sein sollte als mit nem CC-HT), dann halt als richtiger Drop.

Fazit: wenn man mit viel Fahrtechnik schon einiges aus dem CC-HT herausholen kann, kann man mit wenig auch ein Enduro mißbrauchen.

Im Übrigen kann man wenn man eher "Vertrider"-mäßig unterwegs ist - also sehr technisch und steil dafür eher langsam - die 160er Gabel auch mal hart aufpumpen, dann sackt sie kaum ein. Für normale Trails oder Bikepark dann wieder normal.

Schau dir mal das Video an und achte drauf, wie hart die Gabel eingestellt ist:

 

[CrossX]

Naja, schön dass ihr alle so ehrlich zu mir wart, aber happy bin ich darüber natürlich nicht...
Macht mir doch mal Vorschläge, was man alles für Parts tauschen könnte, die bei einem solchen Ht was auf Trails bringen.
Ach ja, vllcht ist das Bike auch gar nicht so wie ihr euch das vorstellt. Es wird nämlich auf einem sehr schön gemachten CroMo-Rahmen aufgebaut, mit gewogenen 2,2 kg. Ich wollte was stabiles, den alten Alu hab ich nämlich schon zerstört

Also wenn du was tauschen willst, würd ich bei nem kürzeren Vorbau anfangen. Wenn es denn optisch zum Gesamtkonzept des Bikes passt. Dann vielleicht nen etwas breiteren Lenker und gute Reifen. Das kostet alles nicht die Welt und bringt schon einiges.

Und ansonsten wirst du mit dem HT wahrscheinlich glücklicher werden als mit nem supersoften Enduro. Nur weil die Medien gerade propagieren, dass man möglichst viel Federweg auf noch so unbedeutenden Trails brauchst, musst du diesem Trend ja nicht hinterher rennen.

 

[Psycho_Sponsori]

Wenn man die Gabel so vollknallt, wieso fährt man dann mit so viel FW? Also dann bloß für die Perfomance bei Monsterdrops und Park; und auf Trails hat man dann ne Pseudo 120er Gabel?

 

[Sir Galahad]

Wenn man die Gabel so vollknallt, wieso fährt man dann mit so viel FW? Also dann bloß für die Perfomance bei Monsterdrops und Park; und auf Trails hat man dann ne Pseudo 120er Gabel?

Hab ich doch schon geschrieben. Stichwort Anpassung auf die Strecke. Luftgabel ist verstellbar. Wenn man quasi Trial fährt, wie in dem Video, oder Vertriding, dann hart gegen Einsacken, auf normalen, verblockten (Wurzeln, größere Steine) Trails dann natürlich so, dass der Federweg voll genutzt wird. Oder halt Kompromiss, wenn die Strecke beides hat. Es ist nie so einfach, dass ein hochwertiges Enduro, Freeride oder DH-Bike mit einer Einstellung überall gleich gut läuft, wie soll das auch gehen??? Diese Verstellmöglichkeit hast du natürlich weit weniger, wenn du weniger Federweg hast. Aber an anderer Stelle kannst du schon durch Verstellungen was gewinnen.

Also wenn du was tauschen willst, würd ich bei nem kürzeren Vorbau anfangen. Wenn es denn optisch zum Gesamtkonzept des Bikes passt. Dann vielleicht nen etwas breiteren Lenker und gute Reifen. Das kostet alles nicht die Welt und bringt schon einiges.

Wenn es optisch passt

Vielleicht sollte es erstmal geometrietechnisch passen, denn die Uphillfähigkeit leidet unter einem kürzeren Vorbau schon deutlich.

Mein Vorschlag: verstellbarer Vorbau von Syntace (VRO-System). Für Touren mit viel Uphill nach vorne klappen = lang und flach. Wenn es richtig technisch wird, nach hinten: kurz und hoch. Ob es optisch passt, musst du selbst entscheiden.

Hätte da übrigens das Highend-Modell mit Karbonlenker (alles top) noch im Keller rumliegen, bei Interesse bitte PN.

 

[CrossX]

Wenn es optisch passt

Vielleicht sollte es erstmal geometrietechnisch passen, denn die Uphillfähigkeit leidet unter einem kürzeren Vorbau schon deutlich.

Mein Vorschlag: verstellbarer Vorbau von Syntace (VRO-System). Für Touren mit viel Uphill nach vorne klappen = lang und flach. Wenn es richtig technisch wird, nach hinten: kurz und hoch. Ob es optisch passt, musst du selbst entscheiden.

Hätte da übrigens das Highend-Modell mit Karbonlenker (alles top) noch im Keller rumliegen, bei Interesse bitte PN.

An ne angepasste Geometrie kann man sich auch gewöhnen. Ich hab ja nicht geschrieben das er nen 120er Vorbau gegen nen 40er tauschen soll. Natürlich muss das schon mit Bedacht angepasst werden.

Nur passt ein ultrakurzer Vorbau optisch halt nicht an einen klassischen Rahmen, selbst wenn der Fahrer mit der Geometrie noch zurecht kommt.

 

[Sir Galahad]

Langsam wird's albern. Warum sollte man sich an eine unsinnige Geo gewöhnen können? OK, man kann auch auf allen Vieren laufen und sich dran gewöhnen. Wenn er den klassischen Rahmen nichtklassisch einsetzen will, dann wird er wohl recht nichtklassische Anbauteile verwenden müssen, dann wird auch die Optik nichtklassisch, sondern bestenfalls originell sein.

 

[zingel]

[ame="http://vimeo.com/8064712"]2002 Fisher Supercal29 on Vimeo[/ame]​

 

[CrossX]

Langsam wird's albern. Warum sollte man sich an eine unsinnige Geo gewöhnen können? OK, man kann auch auf allen Vieren laufen und sich dran gewöhnen. Wenn er den klassischen Rahmen nichtklassisch einsetzen will, dann wird er wohl recht nichtklassische Anbauteile verwenden müssen, dann wird auch die Optik nichtklassisch, sondern bestenfalls originell sein.

Wir können uns hier jetzt totdiskutieren ob klassisch oder nichtklassisch, sinnvoll oder nichtsinnvoll oder sonstwas.
Er hat gefragt was er verändern kann und wo man (wahrscheinlich) den besten Nutzen von hat.
Und da finde ich, genau so wie du ja wohl auch, ne Veränderung von Lenker/Vorbaukombination am sinnvollsten. Ob es nachher von der Geo noch passt und ihm optisch gefällt kann eh nur er bewerten.

 

[HTWolfi]

Wenn man die Gabel so vollknallt, wieso fährt man dann mit so viel FW? Also dann bloß für die Perfomance bei Monsterdrops und Park; und auf Trails hat man dann ne Pseudo 120er Gabel?

Der Hauptvorteil einer Enduro-Gabel (>35mm Standrohre, 20mm Steckachse) ist für mich die Steifigkeit und folglich das präszisere Lenkverhalten, besonders im sehr technischen Gelände.
Der Federweg ist nicht der Hauptgrund mir so eine Gabel ins HT zu bauen.
Der Rahmen muss das aber zulassen (max. Einbaulänge der Gabel) ...

 

[Sir Galahad]

Ne moderne CC-Gabel mit ner 15er Steckachse ist kaum weniger steif. Und viel leichter. Ich glaube, der TE bräuchte ein schönes Enduro-HT, Stahl mit flachem Lenkwinkel und Geo für ne 140er Gabel.

Sowas hier:

 

[berkel]

Ich hab mal von nem Bekannten gehört, dass der von enduros im technischen Geläuf überhaupt nichts hält. Er meinte, dass wenn er an ner Stufe sowieso schon vor Steilheit fast überkippt, dann noch die 16cm Federweg nachgeben öfters auch mal deswegen gestürzt sei.

Das ist auch wieder eine Frage der an das Bike angepassten Fahrtechnik. KäptnFR fährt z.B. eine 200mm Gabel in seinem Bike, mit dem er nur technische Sachen fährt, dazu ist die Gabel noch sehr weich eingestellt: [nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=zM0voE3Flhw"]Scott Ransom 2008 - YouTube[/nomedia]

Ein Grund von sehr flachen Lenkwinkeln bei Bikes mit viel Federweg ist die Kompensation der Geometrieveränderung beim Einfedern der Gabel. Beim Runterrollen von einer Stufe muss man halt auch Druck vom Lenker nehmen damit die Gabel nicht so stark eintaucht. Grundsätzlich bringt mehr Federweg Vorteile sobald etwas Geschwindigkeit im Spiel ist (ab > Schrittgeschwindigkeit) und wenn das Gelände nicht zu flach ist.

 

[Sir Galahad]

Da sieht man mal wieder, wieviele verschiedene Lösungen es für das (vermeintlich) gleiche Problem gibt

Akrigg fährt Enduro mit sehr harter Endurogabel, KäptnFR fährt Enduro mit weicher 200 mm Gabel. Liegt sicher auch daran, dass Akrigg für seine Trial-Einlagen mit ner weichen 200er Gabel nicht gut bedient wäre, auch ist die Kombi Enduro mit 200er Gabel schon recht exotisch. Aber warum nicht ...

 

[Psycho_Sponsori]

Ne moderne CC-Gabel mit ner 15er Steckachse ist kaum weniger steif. Und viel leichter. Ich glaube, der TE bräuchte ein schönes Enduro-HT, Stahl mit flachem Lenkwinkel und Geo für ne 140er Gabel.

Sowas hier:

Naja, bis auf die 140 Gabel und den daraus resultierenden Lenkwinkel ist das so in etwa mein zukünftiges Rad. Aber ich will meinen Rahmen halt nicht kaputtmachen mit ner zu langen Gabel. Der is nämlich, glaub ich zumindest, nur max. auf 100 ausgelegt. Vielleicht frag ich meinen Händler aber auch einfach nochmal...

 

[Machiavelli]

Wenn Du Touren fahren, bergab Spaß haben und noch ein wenig rumspielen möchtest, ist ein Enduro/FR-HT das sinnvollste.

An deiner Stelle würde ich mir ernsthaft überlegen, dein jetziges Bike zu verkaufen und lieber noch ein wenig zu sparen, damit Du im Frühjahr was vernünftiges hast.

Alternativ könntest Du Dir natürlich auch ein günstiges Einsteiger-FR-HT holen. Das hier z.B. http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=58199 kostest mit knapp 800 Euro nicht die Welt. Der Rahmen ist eine vernünftige Basis. Die Anbauteile könntest Du im Laufe der Zeit gegen was leichteres tauschen.

 

[Psycho_Sponsori]

Ohne sowas schon mal gefahren zu sein, ich glaube das gefällt mir nicht. Sieht mir nach nem miesen Kompromiss zwischen "man kann noch sehr aktiv fahren und hoch bunnyhoppen" und "Downhillig sicher bergab". Wenn schon ein komplett neues Rad, dann eines, das meinen bescheidenen Fuhrpark sinnvoll ergänzt.

 

[Machiavelli]

Scheinbar hast Du Dich ja schon auf deinen Rahmen eingeschossen. Ich höre da zumindest eine Tendez zur Beratungsresistenz heraus

Wenn Du XC fahren willst - und damit meine ich eher leichte Trails und kleine Hasenhüpfer - dann ist ein XC Rahmen sicher eine gute Wahl. Wenn Du dich auch mal in technischerem Gelände rumtreiben, hohe Bunny Hops oder auch mal an ordentliches Hinterradversetzen ranwagen willst, wirst Du damit aber nicht glücklich werden.

Klar kann man mit einem XC-Rad auch mal auf richtigen Trails fahren, aber - und das ist ein großes aber - Du wirst viele Sachen nie fahren können. Durch den steilen Lenkwinkel und den fehlenden Federweg vorne wirst Du bei Absätzen schon sehr früh aufgeben und sobald es steiler und blockiger wird komplett absteigen müssen.

Ein anderer Punkt sind die vergleichsweise langen Kettenstreben und das hohe Sattelrohr. Gerade bei Bunny Hops ist da schon sehr früh Schluß. Hinzu kommt, dass man solche Bikes nur mit viel Kraft und eher schlecht als recht in den Manual bekommt und die Wendigkeit bei weitem nicht so gegeben ist.

Mit einem vernünftig aufgebauten FR-HT (flacher Lenkwinkel, Gabel um 150mm, nicht zu langes Oberrohr, kurze Kettenstreben, Vario-Stütze) kann man problemlos längere Touren fahren, hat aber bergab, beim rumspielen usw. 1000x mehr Spaß.

Glaub mir, ich weiß wovon ich rede :
[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=DReQQQctX-U&feature=player_embedded"]Isardandeln.mp4 - YouTube[/nomedia]

 

[Psycho_Sponsori]

Ich hab ja mittlerweile schon kapiert dass ich mit nem XC Rad Nachteile hab, aber Wendigkeit gehört bestimmt nicht dazu. Zu was wenn nicht zum agilen Fahrverhalten ist denn sonst der steile Lenkwinkel gut? Also in den Manual hab ich mein altes Rad schon gebracht und der Rahmen ist auch nicht so groß, dass man keine Bhops mehr damit machen könnte. Hab zwar mit dem alten Rad nie gscheite Hops gekonnt, aber ich denke mal nach dem ganzen BMxen das Jahr sollte das auch kein Problem mehr sein.

Mir ist absolut klar, das die fehlende Federung in Sachen Geschwindigkeit limitiert.
Wenn man jetzt aber angenommen einen Trialartigen Fahrstil hätte und genügend Bewegungsfreiraum auf dem Bike, müsste sich da nicht auch einiges abwärts im technischen Bereich bewältigen können lassen?
Bitte denkt nicht ich wär Beratungsresistent, ich diskutiere nur gerne über solche Themen, eben weil ich sie nicht schon 200mal gelesen hab.

 

[Machiavelli]

Es gibt immer einen Unterschied zwischen wendig und nervös. Steile Lenkwinkel in Verbindung mit längeren Vorbauten, kurzen Lenkern und kurzen Gabeln wie bei XC-Bikes nun mal üblich fahren sich bergab auf richtigen Trails einfach nur grausam. Vom langen Sitzrohr und den langen Kettenstreben will ich garnicht anfangen.

Zu triallastigem Fahrstil bergab:

Siehe Video. Mit nem XC-Bike könnte ich nicht so fahren. Selbst mit den eher einfachen Geschichten wie Hinterradversetzen wirst du Problem bekommen, da du dank kurzer Gabel und steilem Lenkwinkel einfach früher vorne über kippst.

Von Haltbarkeit will ich da ja garnicht erst anfangen. Klar kann man an einen XC-Rahmen auch haltbare Komponenten dranschrauben. Die Geometrie bleibt trotzdem absolut untauglich zum rumspielen. Für einen trialartigen Fahrstil brauch man nunmal ein trialtaugliche Geometrie.

Frage mich wirklich, warum Du dich so auf deinen Rahmen versteifst. Mit 2,2 Kilo ist das Ding für einen XC-Rahmen sackschwer. In der selben Gewichsklasse gibt es jede Menge vernünftige FR-HT-Rahmen mit denen man von Tour, über technische Trails bis hin zu ein wenigen rumgetriale alles abdecken kann.

 

[Psycho_Sponsori]

Ach keine Ahnung, ich hab ihn halt grade erst neu und fand ihn so schön...
Hab ihn aber noch nie gefahren.

 

[HTWolfi]

Wenn man jetzt aber angenommen einen Trialartigen Fahrstil hätte und genügend Bewegungsfreiraum auf dem Bike, müsste sich da nicht auch einiges abwärts im technischen Bereich bewältigen können lassen?

Richtig, aber halt abhängig von deiner Fahrtechnik und deinem Können.
Ich zitiere dich mal selbst:
"Man kann alles mit einem Bike fahren, so lang ma gut genug ist, die Frage ist halt, obs dann noch spaß macht"
Mehr gibt es eigentlich nicht zusagen.

Den Ausführungen von Machiavelli kann ich mich größtenteils anschliessen, besonders dem letzten Absatz (Post #45).

 

[Psycho_Sponsori]

Jup, der Trail entspricht so in etwa zu dem, was ich in meinem Tourenbereich noch nicht gemeistert hab. Wenn man noch bedenkt das in Videos alle sehr viel flacher aussieht...
Nichtsdestotrotz, Teile solcher trails hab ich schon gefahren, aber wenn die Treppen so lang werden, dann wurde es halt saubockig und ich hab mich meist nicht mehr getraut weiterzufahren.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass das Hauptproblem der Lenkwinkel ist?
Meint ihr, es würde den rahmen beim Steuerrohr zerreißen, wenn man dem mit einer längeren Gabel entgegenkommt? Kann man wahrscheinlich nicht pauschal sagen, oder?

Nochmal zu dem Einschießen auf den Rahmen: Könnt ihr das nicht verstehen: Man hat ein, in seinen Augen tolles neues Teil, freut sich. dann kommen erste Zweifel auf und schließlich wirds so schlimm, dass man in so ein Forum schreibt. Und eigentlich hätte man es dann natürlich lieber, wenn einem die Zweifel genommen werden würden, statt bestätigt. Aber wenns echt die Wahrheit ist kann ich das auch nicht ignorieren.

 

[HTWolfi]

...
Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass das Hauptproblem der Lenkwinkel ist?
Meint ihr, es würde den rahmen beim Steuerrohr zerreißen, wenn man dem mit einer längeren Gabel entgegenkommt? Kann man wahrscheinlich nicht pauschal sagen, oder?

Sag doch mal konkret um welchen Rahmen es sich handelt, dann fällt auch die Einschätzung einfacher.
Und ja, der Lenkwinkel ist ein wichtiges Kriterium.
Letztlich entscheidet jedoch ein stimmiges Gesamtkonzept.

Der Trail im Video ist schön und auch sehr sauber gefahren , allerdings bin ich der Meinung,
dass man dort auch mit einem XC-HT nicht zurückschrecken muss.

 

[cxfahrer]

Du kannst an so einem Rahmen nichts an der Geo ändern ohne dass es völliger Mist wird, bei ner langen Gabel kommt das Tretlager hoch, der Sitzwinkel wird zu flach und der Reach zu kurz.
Mit einem CC Haarteil kann man schon einiges fahren, auch Treppen.

Ich hatte an meinem geklauten Canyon GC einen 710mm Riser Lenker und einen 60er Vorbau, zusammen mit der guten Dämpfung der Manitou R7 ging da schon einiges - aber richtig grobe steile Treppen - NO WAY....sooo lange Arme kann man garnicht haben.