Singletrailskala Knigge

ja ...

bei näherem hinsehen sieht man mehr (das foto hab ich gerade erst bekommen):



ad Durchrollen: kann mir schwer vorstellen, dass das geht - zu langsam bleibst hängen
und für schneller is zu eng, haklig und steil. Ein einziger Umsetzer dürfte für die meisten
auch nicht genügen ...

Wir haben im Aufstieg(!) beide sehr lange rumgemacht bis es ging und dabei
verschiedene lines probiert. Bei der (insgesamt allerdings zügigen und kräftezehrenden)
Abfahrt, haben wir es wieder nicht ohne Absetzer hinbekommen :(

@ fatz : zeig ich dir gerne mal - ist halt von oben bis unten so und recht weit weg von
Dir daheim - hatte schon überlegt, dich zu fragen, aber wir sind so früh los um dem Regen
(erfolglos) zu entwischen ... und ich hatte die halbe Nacht zu schrauben ....

--

PS: ich freu mich wenn von den S5-Fahrern auch noch ne Einschätzung kommt.
Wir haben ja gelernt, dass die das (top-down ;- ) besser bewerten können!?
Ichhabe diese Stelle gerade deswegen hiereingestellt, weil sie m.E. genau in dem
Bereich liegt, um den sich alle so uneinig sind ... ich wollt halt mal gemein sein :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Stelle ist genau das schon oft skizzierte Problem. Macht es euch doch einfach und nennt es S3+ oder S4-.
Grund: ein durchfahren kann gerade noch klappen, der Umsetzer macht es furchtbar viel einfacher. Zur Skalanutzung:
gegen S4 und für S3 spricht: "wenig" Gefälle, der Untergrund ist griffig, die zu fahrende "Stufe" ist nicht sonderlich hoch.
Für S4: eng, schmale Linie, Umsetzen

Meiner Meinung nach mehr S3 als 4, aber das Majorkriterium Umsetzen erfüllt, also S3+ oder S4-

Ingo: du sagst es wäre auch mit Umsetzen schwierig. Für mich sieht es nach wenig Problemen aus, wenn man einfach hoch über das Gras drüber setzt, oder?
 
@ fatz : zeig ich dir gerne mal - ist halt von oben bis unten so
schon ok, wenn ich mal umsetzen kann. ich haett eh ned gekonnt. hab gestern 8 ster brennholz geschlichtet....

mir ist uebrigens aufgefallen, dass wir vor lauter tragen letze woche total verpennt haben
bilder von den s7 stellen zu machen. war vielleicht auch ned verkehrt, sonst haett's uns
noch mehr gewaschen.
 
ja - allerdings :)

Vielleicht eine gute Gelegenheit, nochmal auf's Hinterradversetzenlernen hinzuweisen:
http://bikebergsteigen.org/fahrtechnik/hinterradversetzen/
oder kürzer und wohl relevanter (wegen Bremseinsatz)
[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=fGBLd-oup7s"]Hinterrad versetzen Schnellkurs.AVI - YouTube[/nomedia]


Zu meiner Einstufungsanfrage von oben:

Meine Sicht zur Klassifizierung (zumindest auf Basis der Bilder und Hinweise)
entspricht der Sicht von Elbambell - für mich zwar ganz klar S4- bis glattes S4,
aber wohl nur zu erkennen, wenn man es real sieht. So gesehen ist die Ansage
S3-S4 hier wohl treffend (für das was die Bilder hergeben).

Wenn ich mal ausser acht lasse, wie schwer wir da eine Line durchgefunden hatten
und nur nach Referenzbildern gehe, sehe ich das S3-Referenz Bild aus der STS:
s3.jpg

fast in punkto Boden und fast in punkto Gefälle - allerdings viel engere Line!

Und das in Kombination mit dem Referenzbild für S4 (allerdings ohne G ;- ):
s4.jpg

wobei das Gefälle nur in der Kehre selbst erreicht wird - In der Einfahrt war es bei
uns weniger und damit durch den Boden deutlich hakliger. Ok, soweit S3-4

Nun: Ich sehe hier (vielleicht eben nur weil ich es kenne) aber eine Kombi aus S3
und S4 Schwierigkeiten - und damit wohl mehr S4. Die Steilheit, die man sonst auf
S4-Referenzbildern findet fehlt hier (daher hatte ich auch zunächst zu S3+/S4-
tendiert). Das wird aber kompensiert dadurch dass sowohl die hakelige Ein- und Aus-
fahrt sehr aktiv an-/ab-fahren muß, und man sich keinesfalls mit stotterbremsen
durchtasten kann. Trialtechniken sind stärker erforderlich als bei einem Steil-
heits S4-er wo man sich einmal richtig reinstellt und dann eher laufen läßt.

ad "Ingo: du sagst es wäre auch mit Umsetzen schwierig. Für mich sieht es nach
wenig Problemen aus, wenn man einfach hoch über das Gras drüber setzt, oder?"

Vielleicht - aber die Böschung ist hoch und zirkelt eng rum und man wir auf/in ihr
landen - Ein solch beherzter Umsetzer wär aber in Verbindung mit der Position aus
der man dann weiterfahren müßte durchaus ein S4-Indiz. Für mich würde es damit
eher schwierieger.

Nun, was hat's gebracht? zunächst war ich einfach nur neugierig und wollt wissen,
was andere so sagen - wir waren uns vor Ort ja so uneinig.

Ein bissl 'gelernt' kam m.E. aber auch raus:

Bei der Kombination verschiedener Charackteristika (S-Grad-Kriterien) besteht wohl
Gefahr, dass man eher das vordergründig machbare identifiziert, als die
kleinen versteckten Gemeinheiten, die darin untergehen, aber eigentlich oben
draufzusetzen wären!?


Und: Moral von der Geschicht: wenn real schon schwer einzuschätzen, dann wird auf
Bildern auch nicht leichter :D
 
Zuletzt bearbeitet:
grad solche Stellen wie auf deinem Bild sind halt echt fies zu bewerten, wenn man sie nicht real kennt. Ich hätte ja fast gewettet, dass du sagst, es war real S4 ;)... hab aber trotzdem S3 geschrieben, weil ich halt nur das Foto seh.
Die Steine sehen auf deinem ersten Foto echt flach aus, so als würde es mit dem Fully beim Drüberfahren kaum hubbeln. Auf dem zweiten Bild kommt das viel besser rüber, wie hakelig die Stelle anzufahren sein muss. In der Kombination mit beiden Bildern sieht's für mich dann auch aus der "virtuellen" Perspektive nach einer S4 aus.

Wäre gerade deswegen vielleicht auch ein gutes Bild für den STS-Knigge, um mal einen "Grenzfall" aufzuzeigen.
 
Die Frage von objektiv / subjektiv gibt immer wieder mal zu Diskussionen Anlass. Die Weg- resp. Routenbeschaffenheit wird objektiv mit Bezug auf die Witterung gemacht. Es muss trocken (der Pfad oder die Wand), der Gletscher aper, gute Sicht u.a.m. sein (ich habe bewusst Beispiele aus dem Mountainbiking, dem Klettern und der Hochtouren gewählt). Bei schlechtem Wetter ändert sich die Weg-/Routenbeschaffenheit z.T. drastisch und es macht m.E. wenig Sinn, dazu noch eine weitere Skala bzw. weitere Skalen zu schaffen.
Das Gerät spielt auch eine Rolle, allerdings nicht in der Weise, dass es den Schwierigkeitsgrad verändert, sondern in jener, dass es neue Möglichkeiten eröffnet (eröffnen kann). So kann der Baron BCC 2.5 Stellen fahrbar machen, die vorher noch zu riskant schienen.

Sehe ich auch so!
Bodenbeschaffenheit/Nässe kann, wie ich spüren musste, eine Stelle im Schwierigkeitsgrad erheblich nach oben versetzen unter Berücksichtigung des gleichen verwendeten Materials. Als Beispiel: Großflächige spiegelglatte Steine in steilen Abschnitten sind für mich um ein vielfaches schwieriger als wenn diese trocken und etwas griffig sind.

Auch habe ich es schon erlebt einen Trail nicht mehr so vorzufinden wie er beschrieben wurde, wegen Erdrutsch, Umgehungen und dergleichen.

D.h. die Skala ist auch weiterhin für mich nur eine mehr oder weniger grobe Richtlinie, d.h. mir würde eigentlich eine Vereinfachung reichen: Leicht, Mittel, Schwer, Do or Die.
 
Sehe ich auch so!
Bodenbeschaffenheit/Nässe kann, wie ich spüren musste, eine Stelle im Schwierigkeitsgrad erheblich nach oben versetzen unter Berücksichtigung des gleichen verwendeten Materials. Als Beispiel: Großflächige spiegelglatte Steine in steilen Abschnitten sind für mich um ein vielfaches schwieriger als wenn diese trocken und etwas griffig sind.

Auch habe ich es schon erlebt einen Trail nicht mehr so vorzufinden wie er beschrieben wurde, wegen Erdrutsch, Umgehungen und dergleichen.

D.h. die Skala ist auch weiterhin für mich nur eine mehr oder weniger grobe Richtlinie, d.h. mir würde eigentlich eine Vereinfachung reichen: Leicht, Mittel, Schwer, Do or Die.

Du hast da einiges missverstanden. Erstens: Witterungsverhältnisse gehen nicht in die skalenbewertung ein! Es wird bewertet bei optimalen Verhältnissen.

Zweitens: völlig egal wie du die stufen nennst muss klar sein, was damit beschrieben wird. Von mir aus können wir sie nach den lieblings Obstsorten der Queen von England bennen! Ich gehe aber mal davon aus, dass dein "do or die" nicht dem meinigen entspricht. Die Diskussion drehte sich hier nur um diesen Punkt.

Gruß, Elbambell
 
Du hast da einiges missverstanden. Erstens: Witterungsverhältnisse gehen nicht in die skalenbewertung ein! Es wird bewertet bei optimalen Verhältnissen.

Ja, ich hatte es auch so wie @spectres gemeint, dass ich eine Erweiterung der Skala mit weiteren Daten wie Bodenverhältnisse und Material für nicht sinnig halte.

Zweitens: völlig egal wie du die stufen nennst muss klar sein, was damit beschrieben wird. Von mir aus können wir sie nach den lieblings Obstsorten der Queen von England bennen! Ich gehe aber mal davon aus, dass dein "do or die" nicht dem meinigen entspricht. Die Diskussion drehte sich hier nur um diesen Punkt.

Das ist schon klar, mir ging es aber darun, dass ich weiterhin eine einfache Abstufungen befürworte, d.h. S3+ und G finde ich irgendwie zuviel des Guten. Ich bin davon ausgegangen, dass in den S-Abstufungen durchaus Ausgesetztheit und Verletzungsgefahr berücksichtigt wurden?
 
Was gibt es da auch großartig zu beschreiben?
S5 ist meistens immer ausgesetzt und gefährlich, warum da nochmals näher darauf eingehen und versuchen das Umfeld zu beschreiben?
 
..."meistens immer"... einigen wir uns auf meistens, dann glaube ich Dir das.

Allerdings gibt es hunderte (Wander)Wege, die S0-S1(S2) sind, aber total ausgesetzt.
 
Ich bin davon ausgegangen, dass in den S-Abstufungen durchaus Ausgesetztheit und Verletzungsgefahr berücksichtigt wurden?

Ohne belehrend wirken zu wollen, es macht durchaus Sinn den ersten Beitrag des Threads mit seinen Links genau zu lesen und die darauf folgenden Beiträge zumindest zu überfliegen ;)

sonst drehen wir uns hier im Kreis und der Thread wird unnötig aufgeblasen

mir ging es aber darun, dass ich weiterhin eine einfache Abstufungen befürworte, d.h. S3+ und G finde ich irgendwie zuviel des Guten

Wenn man auf der Suche nach Touren im eigenen Grenzbereich ist macht eine Abstufung in +/- sowie eine G-Skala IMHO durchaus Sinn.

Gerade die Gefährlichkeit/Ausgesetztheit und damit verbundenen Verletzungsgefahr führen oft dazu, dass man eine schwierigere Linie wählen muss bzw noch langsamer und mit weniger Risiko unterwegs sein muss.

Dazu passt ja das Bild von Ingo sehr gut:

Hier bin ich auf eure Vorschläge zur Einstufung sehr gespannt:



Wir hatten da erhebliche Abweichungen in der Einschätzung VOR dem Fahren, NACH dem Fahren waren wir dann deutlich näher beinander - zum Foto muß man sagen, dass die flache Ein- und Ausfahrt täuschen und der Absatz in der Kehre selbst nicht so gut zu erkennen ist.

Gerade für jene die in alpinen Gelände oft in ausgesetztem Wanderwegen unterwegs sind, wird diese Spitzkehre wahrscheinlich unbewusst auch deshalb etwas niedriger bewertet, da man im Falle eines Gleichgewicht-Problem bzw Sturzes mit keinen allzu großen Gefahren/Verletzungen rechnen muss (sieht für mich nach G0 aus).

Dadurch ergibt sich die Möglichkeit unterschiedliche Linien zu fahren, sich z.B. auch am äußeren Rand der Kurve zu bewegen bzw das HR auch in die Wiese zu setzen, oder etwa auch zu probieren etwas schneller anzurollen und beherzter umzusetzen als man es im ausgesetzen Gelände wagen würde ;)

Die Stelle ist genau das schon oft skizzierte Problem. Macht es euch doch einfach und nennt es S3+ oder S4-

Auch wenn diese Stelle jetzt nicht so spektakulär aussieht würde ich sie ebenfalls als S3+/S4- beschreiben

Grund: ein durchfahren kann gerade noch klappen, der Umsetzer macht es furchtbar viel einfacher

Tja, das ist eben sehr oft so. Wenn man einmal das Umsetzen (fast) perfektioniert hat, verlernt man fast wie man verblockte Spitzkehren fahrend bewältigen kann. Dazu ist ebenfalls Fahrtechnik notwendig ;) - neben einer guten Linienwahl & richtigen Geschwindigkeit...
 
Was gibt es da auch großartig zu beschreiben?

S5 ist meistens immer ausgesetzt und gefährlich, warum da nochmals näher darauf eingehen und versuchen das Umfeld zu beschreiben?

S5 ist nicht meistens ausgesetzt und gefährlich ist sehr relativ. Siehe dazu die G-skala bezogen auf die Verletzungsgefahr bei resultierendem Fahrfehler bzw Möglichkeit stehen zu bleiben und vom rad zu kommen falls man das Gleichgewicht verliert:

http://www.dav-oy.de/mtb/touren/leistungsstufen.asp

Allerdings gibt es hunderte (Wander)Wege, die S0-S1(S2) sind, aber total ausgesetzt.

es gibt auch Trails mit S4/S5 stellen die nicht mit Lebensgefahr bei Fahrfelhlern (G4-G5) verbunden sind!

Anmerkung
:
Man ist natülich nicht verpflichtet die STS- oder G-Skala zu verwenden sowie es hier auch nicht darum geht, dass weder ich noch irgendwer anderer auf biegen & brechen recht haben muss.
 
Ohne belehrend wirken zu wollen, es macht durchaus Sinn den ersten Beitrag des Threads mit seinen Links genau zu lesen und die darauf folgenden Beiträge zumindest zu überfliegen

Ich habe mir das durchaus durchgelesen, teile aber schlichtweg die Meinung nicht die gesamte Skala weiter aufzublasen.

Wenn man auf der Suche nach Touren im eigenen Grenzbereich ist macht eine Abstufung in +/- sowie eine G-Skala IMHO durchaus Sinn.

Gerade die Gefährlichkeit/Ausgesetztheit und damit verbundenen Verletzungsgefahr führen oft dazu, dass man eine schwierigere Linie wählen muss bzw noch langsamer und mit weniger Risiko unterwegs sein muss.

Feine Abstufungen macht die Subjektivität meistens wieder zu Nichte, und die Gefährlichkeit/Ausgesetztheit bringt alles über S3 sowieso automatisch mit. Vielleicht habe ich es auch nicht so ganz verstanden, aber man will doch nicht hergehen und einzelne Stellen/Kurven definieren/markieren. Wenn man Wege beschreibt, finde ich es natürlich auch hilfreich, wenn erwähnt wird dass es ausgesetzte Stellen hat oder mit Tragepassagen zu rechnen ist, ob das eine weitere Skala rechtfertigt, naja...
 
Also, schau dir bitte folgende Szene bei 1:03 an:


jetzt schätze mal den S-Grad und parallel dazu einen G-Grad.
Wenn du sagst, dass sei S2, weil es nicht gefährlich ist, dann rede ich nicht mehr mit dir :p
 
Meinst Du mich?

Ich sehe es nicht als ungefährlich an auf den Steinen rumzuhüpfen, aber natürlich besteht keine Lebensgefahr, ansonsten tue ich mir schwer anhand des Video eine Bewertung abzugeben, hängt sicherlich auch davon wie man das fährt und bei Dir erkenne ich bereits Trial-Techniken, ob die Stelle auch mit anderer Fahrtechnik zu bewältigen wäre, k.A.
Sagen wir mal: S3/S4+G2

Ich weiß was Du meinst oder auf was Du hinaus willst: Das es eben doch zahlreiche schwierige Stellen gibt, die eben weniger Verletzungsrisiko bergen. Habe ich verstanden, nur wie gesagt, mir ich frage mich weiterhin, ob es sinnvoll ist, das alles so fein zu unterteilen, oder ob es nicht reicht zu wissen ob "ausgesetzt" oder nicht. Quasi das ganze etwas digitaler..
 
Habe ich verstanden, nur wie gesagt, mir ich frage mich weiterhin, ob es sinnvoll ist, das alles so fein zu unterteilen, oder ob es nicht reicht zu wissen ob "ausgesetzt" oder nicht. Quasi das ganze etwas digitaler..

ich bitte dich nochmals durchzulesen aus welchem grund der threadersteller dieses thema aufgegriffen hat:


du hast uns deinen standpunkt mitgeteilt und ich glaube ihn auch zu verstehen. vielleicht bist du besser in der anderen diskussion aufgehoben, in der das thema allgemeiner mit einem breitbandigerem spektrum an bikern besprochen werden kann.

der thread hier ist v.a. für jene interessant, die ähnliches wie im eingangspost erlebt haben bzw an technischen touren und eventuellen austausch mit gleichgesinnten. vielleicht diese sogar mal öfters begleiten würden/könnten, wenn man bei der wahl der touren auf eine nachvollziebare beschreibung verlassen kann.

eine (noch) gröbere unterteilung der schwierigkeit eines trails empfinde ich als unnotwendig, ist die STS ja eigentlich bis S4 recht einfach zu interpretieren. auch hat mir meine erfahrung mit "digitaler" beschriebener trails am lago von kundigen redakteuren der bike-bravos (wie der FREERIDE) gezeigt, dass dann sofort jeder trail als schwer bezeichnet wird.

z.B. gardasee: die 3 trails vom dalco doch recht unterschiedlich schwer und ausgesetzt, sowie der berüchtigte 601 für technisch versierte biker ein ganz anderes level. dann wieder saalbach: der bergstadl-trail, der nicht angelegt worden ist sondern ein wanderweg ist bei dem seit letzten jahr auch noch ein paar harmlose schwierigkeiten für die bike-touristen entfernt worden sind. dieser wird als technisch schwierig bezeichnet, von manchem rad-urlauber sogar als ausgesetzt. nach STS/G ist dieser aber S2 (mit einer S3 spitzkehre) sowie G0-1.
 
Zuletzt bearbeitet:
@monkey10
Ah, den anderen Thread habe ich mir bislang noch gar nicht durchgelesen.

Mit Digital meinte ich nicht, über alles hinweg einfach nur "schwer" zu beschreiben, sondern es dabei zu belassen ob etwas ausgesetzt ist, ein lebensbedrohliches Risiko besteht, usw.. es jedoch nicht noch weiter zu unterteilen ob ein Sturz leichte oder schwere Verletzungen zur Folge hat, man ggf. bei nem Sturz durch Abrollen gerade noch zum Halten kommen könnte oder nicht. Aber vielleicht seh ich das noch zu engstirnig.

Das subjektive Empfinden und der Austausch darüber ist immer recht schwierig, außer man spricht mit Gleichgesinnten die auf ähnlichem Fahrlevel sind. Ich wäre der Letzte der etwas gegen "detaillierte" Beschreibungen hätte, bin aber hierzu auch schon zu oft auf die Schnauze gefallen, gerade weil ich Wege vorgefunden hatte, die nicht mehr in dem Zustand waren als zum Zeitpunkt als sie beschrieben wurden, aber das Thema Aktualität ist nochmal ein anderer Punkt.

Vereinfacht werden sollte die Skala natürlich nicht, nach oben hin zu erweitern wird für einen kleinen Personenkreis wahrscheinlich tatsächlich Sinn machen.

So ich will nicht weiter in eurem elitären Kreis stören :)
 
Zurück
Oben Unten