Warum Loic Brunis Radstand zu kurz ist – und was Hermann Maier damit zu tun hat

Kürzlich fuhr ich ja Nicolais neues ION GPI, das Fahrrad mit dieser radikal langen Geometrie. Das regte zu einigen Gedanken über Fahrrad-Geometrien, insbesondere Fahrradlängen an. Wieder einmal stieß ich auf diese einzigartige Besonderheit im Radsport: Kunden fahren (beinahe) das selbe Material wie Profis. Das ist irgendwie geil, aber ganz ehrlich: Was soll das?


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Die Frage " warum Loic Brunis Radstand zu kurz ist" doch völlig überflüssig, er ist damit Weltmeister geworden!!! Und Skisport hat rein gar nichts mit MTB gemein auch nicht ein Herr Maier oder sonst wer der Brettrutscher!
 
Naja ich finde der Vergleich zwischen Skisport und Downhill ist etwas weit hergeholt.

Man Erinnere sich nur an einen gewissen fahrer, der 2014 im Worldcup alles abgeräumt hat, was geht. Der gute Ratboy hat da den reach seines V10 verkürzt und nicht verlängert.

Außerdem hört man immer wieder, dass einige Leute mit ihren DH Bikes im Park gar nicht klarkommen. Verspielter soll es sein. Liest man immer wieder. Für gerade die Jungs wäre die ausgestorbene Gattung der echten Freerider doch eher was oder sehe ich das falsch?

Für die heutigen DH Bikes muss man doch eh schon schnell sein, um die Räder überhaupt vernüntig zu bewegen. Die Tretlager sind doch eh schon tief und lang sind die auch.

Was auch noch vergessen wird: Die Tendenz geht doch bei den ganzen WC JUngs dahin, dass sie im vergleich zu den Hobbyfahrern ein relativ "unausgewogenes" Fahrwerk fahren. Viele - nicht alle - fahren im Vergleich zum HInterbau, die gabel mit wenig SAG. Da ist die Geo eben doch anders, als bei Max Mustermann der vorne und hinten meinetwegen seine 50% fährt. Trotzdem stehen auf dem Papier die gleichen Geodaten.

Ob die Profis bei gleicher Größe auch die gleiche Rahmengröße wie die Amateure wählen bleibt auch fraglich. Nicht umsonst kommt einem hin und wieder zu Ohren, dass sich Fahrer XY während den trainingsläufen doch für größe L statt M oder umgekehrt entschieden hat...
 
Ist halt die Frage ob die beim WC da auch so eine Wissenschaft draus machen oder ob es doch eher nach dem trail &error Verfahren läuft
 
Die Räder im Rennen sind doch sehr vom Streckenprofil abhängig. Andorra ist im unteren Teil steil und verwinkelt. Ein 1,5Meter Radstand ist vielleicht auf einigen Strecken überlegen, hat aber auch ganz sicher gewisse Nachteile in engen Kurven.
Weiter oben wurde schon der Rotec Rahmen erwähnt. Hätte der nicht vor Ewigkeiten alle Rennen gewinnen müssen... zu träge für damalige Strecken und Fahrer, oder zumindest für die Gewohnheit?

Was ein Profirad für den Normalo unpassend macht, sind überwiegend Luftdruck und Fahrwerk. Ich schätze Gwins Demo oder Loics Lapierre mit passenden Anbauteilen würden hier viele fahren können, aber wer bitte annähernd am Limit? Etwas schneller den Berg runter kommen heißt ja noch nicht die Vorzüge eines Bergabrades ausgeschöpft zu haben, eher davon zu profitieren.
Andererseits möchte der Endkunde für seine Freizeit gerne das Beste und schnellste kaufen, um sich selber keine technischen Grenzen zu setzen. Und aus purer Freude (Sucht?). :)


Die Sportwagen in der DTM haben optisch große Ähnlichkeiten mit dem neusten Schei* vom Sportwagenhändler, Radstände, sogar die Rahmen und Aufbau sind auch ähnlich. Fahrwerk und Technik völlig anders. Und wozu benötigt Hans Müller seinen teuren 300PS Benz, wenn er auf der Autobahn oder zu Aldi fährt? Er will ihn einfach haben, und ja, er ist meistens schneller als die alten Corsas und Golfs. ;)
 
Die Sportwagen in der DTM haben optisch große Ähnlichkeiten mit dem neusten Schei* vom Sportwagenhändler, Radstände, sogar die Rahmen und Aufbau sind auch ähnlich. Fahrwerk und Technik völlig anders. Und wozu benötigt Hans Müller seinen teuren 300PS Benz, wenn er auf der Autobahn oder zu Aldi fährt? Er will ihn einfach haben, und ja, er ist meistens schneller als die alten Corsas und Golfs. ;)
da hast du dich bestimmt vertan, es muss 400PS Porsche heißen ;)
 
Es ist mal wieder die alte Leier "was für den Weltmeister gut ist, muss auch für uns gut sein". Und die ist einfach falsch - Die Weltmeister sind primär mal schnell, und werfen sich ohne Rücksicht aufs Material den Berg runter. Da können sie ein wenig mehr Länge brauchen - für Otto Normalverbraucher ist das nix. Für die meisten von uns ist so ein Bike unfahrbar, weil man die flachen Lenkwinkel und langen Radstände primär mit einem bezahlt - Kraftaufwand. So ein Bike will getrieben werden, die Kraft bringt kaum einer von uns auf. Man sehe sich bspw. mal an, was für ein Muskelpaket Gee Atherton ist...

Dass allerdings auch die Profis nicht unbedingt die Weisheit mit Löffeln gefressen haben sieht man sehr schön daran, dass sie auch ohne Kette mithalten können - Neko Mulally hat 2014 in Hafjell sein bestes Ergebnis ohne Kette eingefahren, und Gwin ohne Kette in Leogang gewonnen. Die Realität sieht nämlich so aus, dass die Profis primär danach gehen was sich schnell anfühlt, nicht nach dem was auch wirklich schnell ist - das ist nämlich komplexer als man es vermuten möchte. Gerade mit den extremen Geometrien, die nach viel Körperkraft verlangen, muss man sich seine Energie extrem gut einteilen. Eine weniger extreme Geo kann da durchaus schneller sein - weil man eben dafür mehr Reserven hat. Vor einem Monat gabs eine schöne POV von Dan Atherton beim Whistler Enduro - man hört genau, dass er bereits nach kurzer Zeit (ca. 1 Minute) "auf Anschlag" ist, die Abfahrt dauert aber 14 Minuten.
Wenn er jetzt seine Reserven auch noch dafür nutzen muss, ein überlanges Porter-Bike zu bewegen, dann muss er einfach langsamer fahren. Diese Extremgeos funktionieren auf kurzen Abfahrten gut, auf längeren bin ich mir sicher das kürzer schneller wär.

mfg
 
Jo. Da hatte wohl jemand in der Tat zu wenig Schlaf und zu wenig Logik angewandt. Erst einmal: Im Gegensatz zum Stehen auf Skiern bedingt ein längerer Reach eine andere Körperhaltung! Vielleicht eine auch für den Pro sehr unangenehme/unphysiologische. Abgesehen davon, wenn, dann sollte man DH mit Slalom vergleichen.

Nehmen wir also Atherton als Beispiel: Der fährt das Sanction. Das ist schon eher lang und flach. Hier ein Bikecheck und dann gesellt sich noch the man himself dazu! Jetzt hätte man nur eben auf Sattelstützenauszug und Spacer unterm Vorbau achten müssen, um festzustellen, er hätte auch ein XL nehmen können, oder um diese Quelle zu zitieren: "Dan rides a GT Sanction in a custom lime green colour. He has dropped a frame size from extra large to large for this year, as he felt the tracks on the EWS calendar suited it more."

Das habe ich jetzt in 5min ergoogelt, hätte man für den Artikel auch noch schaffen können ;) Sicher ist es von Pro zu Pro unterschiedlich, aber schon dieses Beispiel zeigt, dass der Artikel schlichtweg unfug ist.
Profis haben ohne Zweifel andere Bedürfnisse und können ja durchaus zum längeren Reach greifen, gerade wenn sie aureichend lange Beine haben und das Steuerrohr der Bikemarke, die sie fahren (müssen) nicht zu lang ist. Wenn jetzt so ein Frank Schneider von Nicolai seine Geoexperimente anpreist, dann kann es genauso gut nur Marketing sein, das muss man leider so einer Aussage erstmal unterstellen. Lieber doch die Profis fragen, was sie sich wünschen!
Abgesehen davon, dass die deutschen im EWS quasi traditionell lahme Enten sind :lol:
 
Ich persönlich finde den Vergleich zum Skisport etwas billig, denn beim Skifahren kommt es auf ganz andere Faktoren an wie beim Mtb (Fis-Bestimmungen, keine engen Baumdurchfahrten sondern einfach nur der schnellste Weg über eispisten, und da hat wohl der längere Ski seine Vorteile.

Ps: ich spreche aus Rennerfahrung
 
Der Artikel klingt für mich nach einer lustigen Idee.
Deshalb spinne ich diese mal ein bisschen weiter:
Wir suchen also eine Fromel, die ein Verhältnis zwischen der Maximalgeschwindigkeit und dem Radstand beschreibt.
Punkt 1
Anstatt die absolute Radlänge zu betrachten, betrachten wir die Vergrößerung von dem minimalen sinnvollen Radstand.
Also Radstand abhänig von dem geringsten möglichen Radstand der spaß macht.
Kurz: (länge_highspeed - länge_nulspeed) =: relativer Radstand

Punkt 2
Aufgrund meiner Intuition [oder akutem Fieberwahn] quadrieren wir noch den relativen Radstand.

Nun kommen wir auf die Formel:
(geschwindigkeit_maximal) / ((länge_highspeed - länge_nulspeed)^2) =: magischerWert

Jetzt haben wir einen sehr lustigen Effekt:
Unser magischerWert hat folgende Einheit: (s/t)/s*s = s/sst = 1/st
Wenn wir also den magischerWert mit der maximalen überfahrenen Korngroße verrechnen erhalteen wir 1/t.
Multiplizieren wir diesen mit der Reaktionszeit des Fahrers, muss eine Wert größer 1 heraus kommen, damit der Fahrer dieses Gerät theoretisch beherrschen kann.

Zu dem Skifahrer:
Der Profi fährt also mit 220 cm 150 km/h den Berg hinunter,
ich heitze mit wahnsinnigen 60 km/h auf meinen 170 cm in richtung Tod.
BigFootSki haben eine durchschnittliche Länge von 80 cm.
Das wäre dann bei mir: (60/((170-80)^2)) = 0.00740,
der Profi bekommt: (150/((220-80)^2)) = 0.00765

Würde also etwa passen.

Kommen wir zu dem Downhill Beispiel:
(Geschwindigkeit) / ((Radstand_Downhillbike - Radstand_Trialbike)^2)
Normalo:
(35/((120-100)^2)) = 0.0875

Profi:
(70/((X-100)^2)) = 0.0875
mit X = 128

Das Fahrrad müsste also 8 cm länger sein als meins.
Ist also 7% länger als meins.
Könnte ich schneller fahren, würde das Ergebnis noch kleiner ausfallen.
Ob das stimmt oder nicht, sagt euch vielleicht ein Licht ;)

[edit: cm statt mm]
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist halt die Frage ob die beim WC da auch so eine Wissenschaft draus machen oder ob es doch eher nach dem trail &error Verfahren läuft
das ist denke ich sehr individuell, kann man auch immer wieder in interviews lesen. manche fahrer lassen sich das bike fix fertig vom mechaniker hinstellen, denn "der weiß schon was auf der strecke und für mich gut ist", andere wollen jede schraube selbst kontrollieren und einstellen.

davon abgesehen denke ich, daß die derzeit modernen geometrien auch für uns normalsterbliche sehr gut funktionieren, wenn man sich mit der dazu notwendigen fahrtechnik darauf einlässt. und die ist ja prinzipiell erlernbar - bei talent, mentaler stärke und trainingswille der profis sieht das leider anders aus. ;)
 
@maddda Ratboy hat seinen Reach aber nur verkürzt, weil er einen neuen, passenderen Rahmen bekommen hat soweit ich gelesen habe.

@Mr.Penguin Man muss sehen, dass Dan einen extrem kurzen Vorbau fährt. Von z.B. einem 50mm auf 35mm Vorbau verliert man bei 66° LW und jeweils 0° Vorbauwinkel knappe 7mm "Stack" und das ist mehr als eine halbe Rahmengröße beim Sanction (zumindest bei der Geotabelle, die ich gefunden habe). Das erklärt die vielen Spacer und kürzer wollte er es wohl auch haben, denn sonst hätte er zum Höhenausgleich auch einen Lenker mit mehr Rise bei gleichem Abstand Lenker/Sattel nehmen können (Vermutung: gibts vielleicht nicht von Shimano/Pro).

Ich denke, da trifft echt zu was schon jemand anders geschrieben hatte, die Fahrer müssen das Beste aus dem machen was die Sponsoren ihnen anbieten, solange es keine Spezialanfertigungen gibt, die wohl auch in der Elite eher selten sind (einfache Teile wie neue Umlenkhebel/Wippen mal aussen vor).

Außerdem scheint vielen (Enduro) Pros wohl der Stack zu gering geworden zu sein. Curtis Keene habe ich z.B. mit einem höherem Riser und Spacern gesehen um wieder auf die Cockpithöhe seines E29 mit dem E650b zu kommen. Yoan Barelli oder Josh Carlson fahren ihre Giants mit hoher Steuersatz-Kappe (=Spacer), zusätzlichen Spacern (10-15mm) und Lenkern mit 30mm Rise.
 
Für mich hinkt der Vergleich klar.
Vor allem Downhill-MTB müsste hier eher mit Motocross verglichen werden 8wobei der Vergleich auch hinkt), als mit Ski fahren. Bei Skiern wird die Länge und Härte des Skis vor allem auf die Kraft und das Gewicht des Fahrers abgestimmt. Ambitionierte Hobbyfahrer, die mehr als 20 Tage im Jahr auf Schnee unterwegs sind, fahren grundsätzlich auch "potentere" Skier (länger, härter), als ein Tourist, der einmal im Jahr für eine Woche auf Skiern steht.
Die Geometrie eines Bikes muss vor allem an die Anatomie eines Fahrers angepasst werden, wobei dies im MX-Sport auch noch weggelassen wird, da Einheitsgrösse (normale erwerbbare MX- Bikes haben dieselbe Geometrie wie die Bikes der Profis).

Im Fall von Greg Minnaar ist "Länge läuft" aber korrekt.
Richtig ist, dass er erst seit vorigem Jahr (oder heuer) einen Rahmen hat, der für ihn gross genug ist. Gleiches gilt für Peat und Gee Atherton, der sich bei GT ein langes Bike bauen hat lassen.
Minnaar fährt jetzt ein XXL mit Offset-Headset von Chris King, statt 70mm Vorbau nur mehr 50mm und einen über die Wippe verlängerten Hinterbau. Laut seinen Aussagen fühlt er sich jetzt super wohl auf dem Bike. Und an den Resultaten sieht man das.

Ich denke es gibt bei MTBs einen Sweetspot für die Geometrie, die demjenigen Fahrer liegt, siehe Minnaar. Hat er diesen erreicht, ist er am schnellsten. Wenn dann noch das Suspension-Setup passt, passt das gesamte Paket. Wir das Bike aber zu lange, fehlt in Schlüsselsituationen die Kontrolle und man rutscht entweder über das Vorder oder Hinterrad (siehe Danny Hart in Val di Sole heuer, mMn). Grundsätzlich muss das Bike ja auch noch aktiv gefahren werden (Bunny Hops, Manual, usw.), da ist dann ein zu langes Bike einfach hinderlich. Man kann kein "Body-English" mehr einsetzen.

tron_bike_1.jpg

Versuch mal mit sowas einen Bunnyhop ;)

Und die Bikes von Porter sind von der Geo her halt pedalierbare DH-Bikes. Klar sind die abwärts potenter als ein zu kurzes 150mm Bike mit einem 70mm Vorbau.
 
Ratboy hat seinen Reach aber nur verkürzt, weil er einen neuen, passenderen Rahmen bekommen hat. Der Alte war im zu kurz - es gab auch Zeiten, da wollte/konnte SC nicht mal passende Rahmen für ihre durch die Bank weg großen Fahrer stellen - nicht der Neue zu lang.

Der variiert seinen Reach je nach Strecke sogar von 0 auf Minus mit dem Steuersatz. Er nützt also diese gegebene Opion aktiv aus.
War schon krass, dass das Team mit allen drei Fahrern jenseits der 185cm keinen gescheiten Large oder XL Rahmen gebaut hat...
s780_91218840_1248386476.jpg


Damals hatte Sam Hill zum Beispiel klarte Vorteile gegenüber den Jungs von SC. Wenn man sich ansieht, wie der mit seiner Custom Geo damals im Bike gestanden ist...

hill.jpg


Ich glaube auch vor allem deswegen konnte und kann Hill so extrem innen in Kurven fahren.
 
@maddda Ratboy hat seinen Reach aber nur verkürzt, weil er einen neuen, passenderen Rahmen bekommen hat soweit ich gelesen habe.

@Mr.Penguin Man muss sehen, dass Dan einen extrem kurzen Vorbau fährt. Von z.B. einem 50mm auf 35mm Vorbau verliert man bei 66° LW und jeweils 0° Vorbauwinkel knappe 7mm "Stack" und das ist mehr als eine halbe Rahmengröße beim Sanction (zumindest bei der Geotabelle, die ich gefunden habe). Das erklärt die vielen Spacer und kürzer wollte er es wohl auch haben, denn sonst hätte er zum Höhenausgleich auch einen Lenker mit mehr Rise bei gleichem Abstand Lenker/Sattel nehmen können (Vermutung: gibts vielleicht nicht von Shimano/Pro).

Ich denke, da trifft echt zu was schon jemand anders geschrieben hatte, die Fahrer müssen das Beste aus dem machen was die Sponsoren ihnen anbieten, solange es keine Spezialanfertigungen gibt, die wohl auch in der Elite eher selten sind (einfache Teile wie neue Umlenkhebel/Wippen mal aussen vor).

Außerdem scheint vielen (Enduro) Pros wohl der Stack zu gering geworden zu sein. Curtis Keene habe ich z.B. mit einem höherem Riser und Spacern gesehen um wieder auf die Cockpithöhe seines E29 mit dem E650b zu kommen. Yoan Barelli oder Josh Carlson fahren ihre Giants mit hoher Steuersatz-Kappe (=Spacer), zusätzlichen Spacern (10-15mm) und Lenkern mit 30mm Rise.

Ich denke auch, dass der Stack bei vielen Bikes sehr gering geworden ist! Aber das ist ja mein Punkt: Für Profis steht immerhin die Wahl offen, längere Rahmen zu fahren. Bei der ganzen Betrachtung verstehe ich eh nicht, warum man für Endkunden nicht Bikes mit etwas kürzerem Sitzrohr, dass man auch bei der nächstgrößeren Rahmenhöhe zurechtkäme und ausreichend lange Gabelschäfte lässt. Immerhin haben die Pros bei letzterem die Wahl. Insgesamt sind sie aber nicht zu beneiden, denn die Freiheit, ein Bike nach eigenem Wunsch aufzubauen wird ihnen nicht gelassen. Mir fällt auch immer wieder auf, dass viele von ihnen sich nicht besonders für die Technik/das Schrauben am Rad interessieren, was nicht unbedingt problematisch ist, aber erst recht dazu führt, dass sie von ihrem Sponsor abhängig sind. Wahrscheinlich würde der es wiederum nicht zulassen, wenn sie etwas von anderen Marken verwenden würden :(
 
Zuletzt bearbeitet:
habe kürzlich im yt Forum von meinen ferien im bikepark lenzerheide geschrieben. war mit meinem Enduro und meinem downhill (beide yt) 1 Woche dort (eher leichte strecken). auf sämtlichen strecken, schwarz, rot, blau war ich mit dem Enduro schneller (ausser die paar meter rock garden auf der schwarzen). genau die strecke im 14minuten Video oben würde ich auch mit dem Enduro schneller fahren.
 
Ah - MTB-NEWS braucht wieder Klicks. - Ich würde mir da ja einen Artikel mit sinnvollerem Inhalt oder mal wieder einen guten Testbericht alá @Maxi wünschen.

Habs trotzdem gelesen.

Abfahrtski mit DH zu vergleichen ist natürlich totaler Quatsch.
 
Bei der ganzen Betrachtung verstehe ich eh nicht, warum man für Endkunden nicht Bikes mit etwas kürzerem Sitzrohr, dass man auch bei der nächstgrößeren Rahmenhöhe zurechtkäme und ausreichend lange Gabelschäfte.

Glücklicherweise geht der Trend dorthin, siehe Transition oder auch das neue Giant Reign. Ich habe zur Zeit auch so ein Problem. Ich liebe mein XL-Trance, aber vom DH her bin ich eine recht niedrige Sattelhöhe gewohnt. Und das Sitzrohr an dem Ding ist wirklich hoch. Jetzt muss eine 150mm Dropper-Stütze dran, aber ich habe schon Angst, am Sitzrohr herumschneiden zu müssen, um den Sattel weit genug absenken zu können...
 
habe kürzlich im yt Forum von meinen ferien im bikepark lenzerheide geschrieben. war mit meinem Enduro und meinem downhill (beide yt) 1 Woche dort (eher leichte strecken). auf sämtlichen strecken, schwarz, rot, blau war ich mit dem Enduro schneller (ausser die paar meter rock garden auf der schwarzen). genau die strecke im 14minuten Video oben würde ich auch mit dem Enduro schneller fahren.

Ich nehme an, das Enduro ist vom Rhamen her länger?

Ah - MTB-NEWS braucht wieder Klicks. - Ich würde mir da ja einen Artikel mit sinnvollerem Inhalt oder mal wieder einen guten Testbericht alá @Maxi wünschen.

Habs trotzdem gelesen.

Abfahrtski mit DH zu vergleichen ist natürlich totaler Quatsch.

Ich denke der Inhalt ist sehr sinnvoll. Klar hinkt der Vergleich, aber der Ansatz gefällt mir. Wie optimiert man sein Bike, um möglichst schnell zu sein? Für jemanden, dessen Bikes seit jeher immer zu klein waren, finde ich so eine Diskussion absolut spannend.
 
jepp, der ski-mtb vergleich war unglücklich...

aaaaber, ich frage mich gerade wie viele der bisherigen kommentatoren mal ein bike mit so einer geo schon mal gefahren sind.... :rolleyes:
 
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